Impfen mit Homöopathie

[Mahatma]

Du unterstellst nämlich, dass Impfen definitiv die Risiken senkt. Ich frage: ist das tatsächlich so? Und in welchem Maße?

Welche potentiellen Risiken sind mit dem Impfen verbunden? Damit meine ich nicht nur die direkten Impfschäden (deren Statistik aufgrund des miserablen Meldeverhaltens äußerst dürftig ist), sondern auch die möglicherweise damit verbundenen mittel- und längerfristigen Folgen wie z.B. Entwicklung von Allergien aufgrund der Inhaltsstoffe oder schlechterer Immunkompetenz aufgrund geringerer Auseinandersetzung mit Erregern.

Das gehört in die Rechnung mit rein. Und dann muss man sehen, für welche Impfungen sich das Risiko sozusagen lohnt. Und da gibts sicher Unterschiede.

Wenn ich als Waldarbeiter quasi täglich mit einer Zecke nach Hause komme, könnte eine FSME-Impfung für mich sinnvoll sein. Wenn ich selten oder nie von Zecken befallen werde, dann ist dieser Sinn aber fraglich. (Insbesondere, da eine Impfung auch keinen sicheren Schutz bietet).
Du hast das Thema Masern angesprochen. Soweit ich mit errinnere gab es da ein der seltenen Studien zum Vergleich Geimpfter und Ungeimpfter, die von Anthropologen durchgeführt wurde. Ich kann sie raussuchen, wenn es für Dich wichtig ist, aber soweit ich mich erinnere sankt die Zahl der Masernerkrankten um 50% im Vergleich zu den Ungeimpften, dafür aber stieg die Zahl der Tuberkuloseerkrankungen um etwa den gleichen Faktor. Teufel oder Beelzebub?

Ja, ich unterstelle, dass der Nutzen überwiegt. Was ich anschauliches zu den Masern auf die Schnelle gefunden habe, ist dieses Diagramm aus dem Wikipedia, welches recht eindrücklich den Effekt der Einführung der Masernimpfung auf die Erkrankungshäufigkeit in den USA zeigt:
File:Measles US 1944-2007 inset.png - Wikipedia, the free encyclopedia (darunter sind die Quellen angegeben). Den Zusammenhang mit einer höheren Tuberkuloseinzidenz höre ich von dir zum ersten Mal, aber ich lass mich gern belehren, wenn du das irgendwie belegen kannst. Ferner: Woher hast du das mit der Immunkompetenz? Kannst du auch das belegen?
Was FSME angeht, nun eben weil nicht jeder exponiert ist, ist FSME eben gerade eine klassische Indikationsimpfung, z.B. für Waldarbeiter, die man aber nicht jedem wahllos andreht.

Weiter unten schreibst du:

Schon mal daran gedacht, dass sich biologische Organismen immer in der Auseinandersetzung mit ihrer jeweiligen Umwelt entwickeln? Anders gesagt, Kinderkrankheiten trainieren den kindlichen Organismus. Außerdem - im Gegensatz zu einer Impfung - hinterlassen sie in der Regel lebenslange Immunität. Eine Impfung - z.B. gegen Masern - muss aufgefrischt werden, sonst verschiebt sich der Beginn der Erkrankung ins Jugend- oder Erwachsenenalter, wo die Komplikationsrate deutlich ansteigt. Wer also als Kind gegen Masern geimpft wurde, sollte sich in regelmäßigen Abständen nachimpfen lassen, sonst riskiert er einen deutlich heftigeren Krankheitsverlauf.

Das ist EINES der Probleme mit dem Impfen. Viele Erwachsene sehen die Auffrischung als unnötig an, weil Masern ja eine "Kinderkrankheit" sind.

Und was trainieren Kinderkrankheiten deiner Meinung nach?
Also gerade Masern sind ein denkbar schlechtes Beispiel für das was du beschreibst. MMRV ist ein Lebenimpfstoff mit ausgezeichneter Immunogenität. Normalerweise reicht eine Impfung. Die wird nach dem 1. Lebensjahr durchgeführt und sorgt bei den allermeisten für eine ausreichende Immunkompetenz, lebenslang. Zur Sicherheit gibt man eine zweite Dosis nach einem Jahr, was die Rate an Respondern nochmal etwas erhöht. Würdest du dich impfen lassen, dann würdest du vielleicht wissen, dass dir niemand mehr im Erwachsenenalter eine MMRV-Impfung andreht, weil das bei erfolgter Immunisierung nicht mehr notwendig ist.
Was du beschreibst trifft auf viele Totimpfstoffe zu. Dies hat den Grund, dass eine tatsächliche Infektion eine deutlich stärkere und längere Exposition mit Erregerbestandteilen nach sich zieht, das Immunsystem folglich stärker reagiert. Allerdings ziehe ich es vor mir alle 10 Jahre eine Spritze geben zu lassen, als tatsächlich wegen einer banalen Verletzung Tetanus zu bekommen. Denn das ist kein Vergnügen.
Deinen letzten Satz oben finde ich recht interessant, denn er stimmt. Hier ist das Problem aber nicht die Impfung, sondern die Leute, die nicht verstehen, warum eine "Kinderkrankheit" eben eine "Kinderkrankheit" ist.

Das ist die Grundidee. So hat das Immunsystem quasi einen zeitlichen Vorsprung und kommt schneller in die Gänge. Leider macht die Notwendigkeit, einen Impfstoff zu entschärfen und ihn applizierbar zu machen, einige Kompromisse notwendig.[...]
Die Impfung lässt quasi den ersten Teil der Abwehrreaktionen aus.

Welcher Impfstoff? Da gibt's ja ein paar verschiedene, viele stimulieren v.a. humoral, manche, wie MMR auch zellulär. Aber welchen Nachteil hat es denn deiner Meinung nach, wenn nur eine humorale Antwort stattfindet?

Ich möchte aber nicht unerwähnt lassen,dass bei der letzten Masernepedemie mehrere der geimpften Kinder hier bei uns im Krankenhaus waren, erstens, weil sie trotz Impfung die Masern hatten und zweitens mit Komplikationen. Also ist die Impfung nicht der optimale Schutz. So denke ich, dass in diesem Gesundheitsbereich für die Prävention neben der Impfung auch noch andere Dinge gefördert werden sollten.
Nur hat man über die geimpften Kinder mit schweren Komplikationen nichtsgelesen. Also waren die ungeimpften wieder die, die an allem schuld waren. Und zu welcher Meinung die Eltern der geimpften Kinder gekommen sind, muss ich hier nicht erwähnen. Sie hielten ihre Kinder nämlich für geschützt.

Ok, das nehme ich so hin, weil es stimmt. Dazu aber mal ein Gedankenspiel: Masern haben einen Kontagionsindex von etwa 95% und einen Manifestationsindex von ca. 98%. So, nehmen wir jetzt eine Schule mit 1000 Kindern, in der niemand immun ist und die recht klein ist, so dass sich alle Kinder mehr oder weniger zufällig über den Weg laufen. Da Masern bereits vor dem Exanthem ansteckend sind, fällt erstmal gar nicht auf, wenn ein erkranktes Kind in die Schule kommt. Nimmt man die Maßzahlen oben, dann erkranken von den 1000 Kindern etwa 930. Davon bekommen etwa 90 eine Mittelohrentzündung, etwa 65 bekommen eine Pneumonie, etwa ein Kind eine Encephalitis und etwa ein Kind stirbt.
Die MMR-Impfung schützt davor nicht 100%, erreicht aber einen etwa 99%igen Schutz nach 2facher Vakzinierung, wie gesagt lebenslang. D.h. sind alle 1000 Kinder in dem Beispiel geimpft erkranken trotzdem etwa 10 und ein bis zwei Kinder haben Komplikationen, trotz Impfung. Aber dass es da einen Unterschied in der Größenordnung gibt, ist vielleicht deutlich geworden.

Was ich noch viel gruseliger finde: Dass ohne jede Risikoabwägung, ohne schädliche Nebenwirkungen auch nur in Betracht zu ziehen, ohne Betrachtung des individuellen Krankheitsrisikos, Stoffe verabreicht werden, deren genauen Wirkmechanismus niemand kennt, deren Nebenwirkungen niemand auch nur ahnen kann; dies alles um einen Effekt zu erreichen, dessen Existenz niemand nachweisen kann. Wenn Beobachtungen, die nicht zur eigenen Philosophie passen, ignoriert oder heruntergespielt werden.

Ok, das ist wieder der übliche Verschwörungskram, dagegen anzudiskutieren ist leider müßig, daher nur eine Anmerkung: Es ist sehr gut verstanden, wie eine Impfung funktioniert. Auch das Immunsystem ist verstanden. Ebenfalls ist gut nachvollziehbar, dass Ende des 19. Jahrhunderts die Leute im Schnitt knapp 50 wurden und überwiegend an Infektionskrankheiten zu grunde gingen, während sie heute knapp 80 werden und am Krebs oder ihrer Herzinsuffizienz sterben. Irgendwas wird bei der Infektionsprophylaxe und -behandlung also offensichtlich bis heute im Vergleich zu keiner Therapie früher richtig gemacht.
Das Problem ist doch vor allem: Heute weiß niemand mehr wie Pocken, Diphtherie und Tetanus aussehen, daher hat keiner mehr Angst davor, die Pocken gelten sogar als ausgerottet. Dass das aber ein Verdienst der Impfungen ist, wird dann von den Gegnern unterschlagen.

 

[M. Wittstadt]

Evtl. muessen ein paar Dinge ueber das Immunsystem "neu verstanden" werden.

Leibnizzentrum - Betrugsfall: Gefälscht und aufgeflogen - Wissen - Ratgeber - Hamburger Abendblatt

Was das Immunsystem betrifft zitiere ich da gerne meinen Lehrer, der meinte, dass der Janeway alle drei Jahre ein völlig neues Buch ist.

Ansonsten ein herzliches willkommen fuer den nächsten Missionar.

 

[Manja]

Ansonsten ein herzliches willkommen fuer den nächsten Missionar.

.................................:lachtot:..........................

 

[Katja79]

Einfach ignorieren. Ich frage mich immer wieder, warum sich Leute in einem HP-Forum anmelden, die mit der Materie nichts zu tun haben und auch nichts zu tun haben wollen? Wenn Du als Arzt glücklich und zufrieden bist dann ist das völlig in Ordnung, wir als HPs sind das auch. Ich melde mich doch auch nicht in einem Fachforum für Ärzte an und versuche da meine Meinung kund zu tun und die Schulmedizin in Frage zu stellen. Also, was willst Du hier?

 

[Helmut]

Na, mal langsam!

Wenn jemand sich hier beteiligen will, dann ist das doch wohl sein gutes Recht, ob euch seine Meinung nun passt oder nicht!

Wenn er sich als Arzt dafür interessiert, was wir so tun, dann finde ich das prinzipiell mal klasse. Und bei diesem Thema hielt er es nun mal für notwendig, sich zu beteiligen. Auch wenn ich seine Meinung nicht teile, bin ich doch trotzdem bereit, micht mit ihm darüber argumentativ auseinanderzusetzen!

Ein bisschen mehr Toleranz, wenn ich bitten darf.

 

[Helmut]

Ok, das ist wieder der übliche Verschwörungskram, dagegen anzudiskutieren ist leider müßig

"Auf meiner Seite ist der gesunde Menschenverstand, was du bringst, ist Verschwörungskram."
Das heißt nicht, dass du es müßig findest, mit mir zu diskutieren, sondern dass du nicht bereit dazu bist. Totschlagargument nenne ich so etwas.

Es ist sehr gut verstanden, wie eine Impfung funktioniert.

Kannst du die Wirkung einer Impfung beweisen? Das kannst du nicht. Das einzige, was nachzuweisen ist, ist eine Antikörperbildung gegen den Impfstoff. Wenn der Wirkmechanismus so klar erkannt wäre, wie du es darstellst, dann dürfte es wohl kaum so viele Non-Responder geben.

Auch das Immunsystem ist verstanden.

Was sind dann die Lösungen für Allergien und Autoimmunerkrankungen?

Ebenfalls ist gut nachvollziehbar, dass Ende des 19. Jahrhunderts die Leute im Schnitt knapp 50 wurden und überwiegend an Infektionskrankheiten zu grunde gingen, während sie heute knapp 80 werden und am Krebs oder ihrer Herzinsuffizienz sterben. Irgendwas wird bei der Infektionsprophylaxe und -behandlung also offensichtlich bis heute im Vergleich zu keiner Therapie früher richtig gemacht.

Hast du in deine Rechnung auch die veränderten Ernährungsbedingungen, die verbesserte Hygiene und die damals herrschenden Arbeitsbedingungen der breiten Masse einbezogen? Wenn nicht, dann ist es wohl kam gerechtfertigt, dies allein der Impfpolitik zuzuschreiben.

 

[Vanita]

Die Impfentscheidung ist individuell und keiner darf dafür angegriffen oder beleidigt werden. Kritisches Auseinandersetzen ist meiner Meinung nach Pflicht für alle Eltern.

Ich habe kein Problem damit, wenn Eltern sich ausführlich erkundigen und trotzdem impfen ist es ok. Aber dieses blinde "Rumimpfen" ist bedenklich.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

 

[RWH]

Einfach ignorieren. Ich frage mich immer wieder, warum sich Leute in einem HP-Forum anmelden, die mit der Materie nichts zu tun haben und auch nichts zu tun haben wollen? Wenn Du als Arzt glücklich und zufrieden bist dann ist das völlig in Ordnung, wir als HPs sind das auch. Ich melde mich doch auch nicht in einem Fachforum für Ärzte an und versuche da meine Meinung kund zu tun und die Schulmedizin in Frage zu stellen. Also, was willst Du hier?

Was soll das? Ein Forum, dient dem Meinungsaustausch - auch dem kritischen. Wenn wir uns hier nur selbst beweihräuchern, dann wird das recht langweilig.

Dazu gehört es auch, auszuhalten, dass andere Menschen manche Dinge anders sehen. Interessant ist für mich dann auch, womit diese Meinung begründet wird. Etwas "Gut" oder "Schlecht" finden ist keine begründete Meinung.

"Impfen gut zu finden", ist für mich genau so wenig relevant, wie "Impfen schlecht zu finden". In beiden Fällen interessiert mich das warum.

Wenn mich jemand davon überzeugt, dass eine bestimmte Impfung unter bestimmen Umständen sinnvoll ist, dann akzeptiere ich das. Alles andere ist Ideologie und die hat in der Therapie nichts zu suchen - oder ich muss das gleich auf mein Praxisschild schreiben, damit der Patient weiß, hier wohnt ein Missionar und kein Therapeut. (Das gilt für die "Pro-Gläubigen" genauso wie für die "Contra-Gläubigen".)

Was FSME angeht, nun eben weil nicht jeder exponiert ist, ist FSME eben gerade eine klassische Indikationsimpfung, z.B. für Waldarbeiter, die man aber nicht jedem wahllos andreht.

Why not? Ich weiß nicht, ob Du im niedergelassenen Bereich oder in einer Klinik arbeitest, aber ich sehe hier nur Impfbücher mit eingetragenen FSME-Impfungen. Die verkaufen die ärztlichen Kollegen wie die Bäcker frische Semmeln.

Und was trainieren Kinderkrankheiten deiner Meinung nach?

Wie wäre es damit?

(Shaheen SO, Aaby P, Hall AJ, Barker DJ, Heyes CB, Shiell AW, Goudiaby A.Measles and atopy in Guinea-Bissau.Lancet 1996 Jun 29;347(9018):1792-6).

oder damit

(Rooth IB. Supression of plasmodium falciparum infections during measles or influenza. Am J Trop Med Hyg 1992;47(5):675-81.)

Kinder, die Masern durchgemacht haben, leiden seltener an allergischen Erkrankungen wie Hausstauballergie (Kucuskosmanoglu 2006)

Weitere positive Wirkungen durch Masernerkrankung sind z.B. Heilung von Psoriasis (Chakravati 1986), nephrotisches Syndrom, Epilepsie (Yamamoto 2004)

Das Durchmachen von Kinderkrankheiten führt im späteren Leben zu einem verminderten Krebsrisiko, einschließlich Morbus Hodgkin, Mamma-Ca und malign. Lymphomen (Albonico 1998, Glaser 2005, Montella 2006)

Nur so als Beispiele...

Aber es geht auch andersrum.

Englische Kohortenstudie*:
Es wurden insgesamt über 30.000 Kinder, die DPPT (Diphtherie, Polio, Pertussis=Keuchhusten, Tetanus) geimpft waren, mit nicht dagegen geimpften verglichen, sowie Kinder, die MMR (Masern, Mumps, Röteln) geimpft waren, mit nicht dagegen geimpften.

Ergebnis: Erhöhtes Allergierisiko durch Impfungen
Ein gegen DPPT geimpftes Kind hat pro Lebensjahr ein Risiko von 5,04% an allergischem Asthma zu erkranken. Ein nicht gegen DPPT geimpftes Kind hat hingegen nur ein Risiko von 0,36% Asthma zu bekommen.

*(McKeever et al.: Vaccination and Allergic Disease: A Birth Cohort Study“, June 2004, Vol 94, No. 6, American Journal of Public Health)

Ja, ich unterstelle, dass der Nutzen überwiegt. Was ich anschauliches zu den Masern auf die Schnelle gefunden habe, ist dieses Diagramm aus dem Wikipedia, welches recht eindrücklich den Effekt der Einführung der Masernimpfung auf die Erkrankungshäufigkeit in den USA zeigt:
File:Measles US 1944-2007 inset.png - Wikipedia, the free encyclopedia (darunter sind die Quellen angegeben).

Kenne ich. Aber hast Du auch mal ein zeitlich größeres Raster anwendet?

z.B. hier http://whale.to/m/measle1.gif

Schaut man sich nämlich die Entwicklung der - in Europa auftretenden Infektionskrankheiten an, denn stellt man fest, dass sie meist schon lange vor dem Einführen von Impfungen auf dem Rückzug waren.

Hierzu gab es z.B. in Großbritanien folgende Ergebnisse:

Aus einem offiziellen Bericht des britischen Gesundheitsministeriums (1976):
„die Abnahme war bereits in Gang, bevor gezielte Heil- und Vorbeugungsmaßnahmen entdeckt wurden. Deshalb muss sie zu einem beträchtlichen Teil auf ungezielte Maßnahmen, wie die Beseitigung der Elendsquartiere, bessere Ernährung, Hygiene und prophylaktische Tätigkeit von Ärzten und Gemeindeschwestern zurückgeführt werden – und nicht auf Impfungen

Auch Epidemiologen kommen hier zu interessanten Beurteilungen:

Prof. Thomas McKeown (Epidemiologe):
„Die heutige Verbesserung der Gesundheit begann und machte Fortschritte, ohne dass die Medizin mit Impfungen nennenswerte Beiträge geleistet hätte.“
aus McKeown, T: The role of medicine. Princeton: Princeton University Press 1979

Das ist im Übrigen keine neue Erkenntnis.

"Die Diphterie ist zu einer seltenen Erkrankung geworden. Die Gründe hierfür sind unbekannt. Die Diphterie-Schutzimpfung ist dabei nicht ausschlaggebend, da auch in Ländern, in denen sehr unvollkommen geimpft wird, ein Rückgang zu verzeichnen ist".
Quelle: Lehrbuch der Kinderheilkunde (Keller/Wiskott 1969!!)

Den Zusammenhang TBC und Masernimpfung suche ich noch raus. Hatte aus dem Gedächtnis zitiert.

Wichtiger als Massenimpfungen wären die Veränderungen der Lebensverhältnisse.

In Afrika sterben jedes Jahr etwa 500000 Kinder an Masern. Bedingt ist die hohe Todesrate vor allem durch Unterernährung und eine hohe Tuberkuloserate . Bei unterernährten Kindern liegt die Sterblichkeit um mind. das 400fache über der von Kindern in normalen sozialen Verhältnissen (Nightingale M., 1999, Epoch 81/82).

Nur mal so, um zu zeigen, dass man das Thema "Impfen" nicht einfach in ein Schwarz-Weiss-Schema pressen kann.

Für mich ist ein Impfstoff ein Medikament wie jedes andere auch. Um seinen Einsatz beurteilen zu können, muss ich seinen potentiellen Nutzen, seine potentiellen Risiken (und dabei nicht nur die kurzfristigen Nebenwirkungen) kennen und einschätzen können.

Meines Erachtens umgibt das Impfen ein Nebel aus Halbwahrheiten und Fehlinformationen. Zum Teil, um Impfwiderstände in der Bevölkerung nicht aufkommen zu lassen, zum Teil aus wirtschaftlichen Überlegungen (die Entwicklung eines Impfstoffes rechnet sich nur, wenn er in bestimmten Größenordnungen eingesetzt wird) und, so sehe ich das, auch zum Teil aus ideologischen Motiven ("nur keine Zweifel aufkommen lassen...").

Gruss Rudolf

 

[Zora62]

.........genau..........
Mir fällt auch auf, daß ich eigentlich keinen einzigen Fall kenne, der durch Kinderkrankheiten Schäden hat.
Ich kenne aber ganz schön viele Fälle , hier im Landkreis, die nach Impfungen erkrankt sind.Die Freundin meiner Tochter bekam nach FSME Impfung eine Hirnhautentzündung und leidet 15 Jahre später immernoch darunter.
Der 6 Monate alte Sohn meiner Schwester, bekam hier, in meinem Beisein,1 Stunde nach seiner ersten Impfung, einen schweren Krampfanfall.Usw...........
Da sollte man halt einfach kritisch bleiben und sich gut informieren,was man sich oder seinen Kindern so in die Blutbahn jagt.
LG
Petra

 

[Vanita]

Genau, beim Fleisch und Eiern sind wir skeptisch. Bei der Homöopathie argumentieren einige, dass da auch Gift verwendet werden (Arsen, Quecksilber usw).

Aber bei der Impfung, wo man sich etwas spritzen lässt, da machen sehr viele mit ohne drüber nachzudenken. Irgendwie schräg.

Ich möchte betonen, dass ich es auch fragwürdig finde, wenn Eltern ihre Kinder nicht impfen lassen ohne sich eingehend zu informieren.

Keine Ahnung warum mal als skeptischer Mensch so angegriffen wird. Eine gesunde Skepsis ist jedem zu empfehlen, unabhängig davon wie die Entscheidung letztendlich ausfällt.

 

[Katze]

Ich möchte euch meine persönliche Meinung sagen:
Mein Kind habe ich gegen alles impfen lassen - ich kann und möchte das Risiko einer Komplikation als Mutter für mein Kind nicht eingehen.

Meine Vorgeschichte: Ich war gegen Masern nicht geimpft und habe mich erst mit 25 Jahren angesteckt. Ich war mit Encephalitis ein paar Tage bewußtlos und ein paar Wochen gelähmt inkl. Rollstuhl. Warum ich wieder völlig gesund geworden bin, kann mir kein Arzt erklären. Aussicht bei Encephalitis: 50% tot, 50% behindert.

Ist statistisch gesehen wie ein Lottosechser - aber ich hatte ihn.

 

[Vanita]

Gegenfrage: Bekommt dein Kind ein Impfkomplikation, wie kommst du damit klar? Das Risiko gehst du auch ein. Ein Risiko hast du immer, egal was du tust. Durch Impfen schafft man sich keine heile Welt.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Jeder muss es nach bestem WISSEN und GEWISSEN selber entscheiden.

Es hat beides sein Für und Wider. Du möchtest das Risiko eines schweren Verlaufs einer Kinderkrankheit nicht eingehen. -> OK!

Andere wollen das Risiko von Allergien, Autoimmunerkrankungen oder neurologischen Schäden nicht eingehen und impfen nicht. -> Genauso OK!

Aber eins bleibt: Jeder will nur das beste fürs Kind. Das sollte man sich bei dieser Diskussion immer vor Augen halten.

Nochmal: Ich habe meine Meinung und meine Vorgehensweise dazu. Aber ich respektiere jede Entscheidung, die aufgrund einer eingehenden und vorurteilslosen Recherche zustande kommt. Und das ist die Pflicht der Eltern, nicht das Impfen an sich.

 

[RWH]

Ein Risiko hast du immer, egal was du tust. Durch Impfen schafft man sich keine heile Welt.

Genau das ist der Punkt. Viele glauben, durch Impfen hätten sie eine Gesundheitsgarantie. Das ist ein Irrtum. Es gibt keine absolute Sicherheit - nicht mit und nicht ohne Impfung.

 

[steffi7]

...
Kenne ich. Aber hast Du auch mal ein zeitlich größeres Raster anwendet?

z.B. hier http://whale.to/m/measle1.gif

Schaut man sich nämlich die Entwicklung der - in Europa auftretenden Infektionskrankheiten an, denn stellt man fest, dass sie meist schon lange vor dem Einführen von Impfungen auf dem Rückzug waren.

...

Danke Rudolf, genau diese Grafik hatte ich im Kopf, als ich die letzten Beiträge hier las, konnte sie bloss nicht wiederfinden.

...
Was FSME angeht, nun eben weil nicht jeder exponiert ist, ist FSME eben gerade eine klassische Indikationsimpfung, z.B. für Waldarbeiter, die man aber nicht jedem wahllos andreht.

In der Theorie .... In der Praxis sieht das aber leider ganz anders aus. Die Arztpraxen hängen voll mit Impfplakaten, u.a. auch Werbung für die "Zeckenschutz-Impfung" (ich wohne übrigens in Norddeutschland!) und die Leute lassen sich reihenweise impfen. Es erfolgt keinerlei Aufklärung im Vorfeld. Ich habe es nicht erst einmal erlebt, dass ich in der Anamnese nach Zeckenbissen gefragt habe, weil ich eine Borreliose ausschließen wollte. Was meinst du wohl, wie oft die Antwort kam: "Damit kann das aber nichts zu tun haben, gegen Zecken bin ich doch geimpft".

Soviel zur Impfaufklärung.

Ich denke auch, dass es jeder für sich entscheiden muss, ob bzw. gegen was er sich impfen lässt. Nur fehlt leider in den meisten Fällen die Grundvoraussetzung, diese Entscheidung zu treffen, nämlich eine ehrliche Aufklärung über potenziellen Nutzen, (Un)Sinn und Risiken.

Steffi

 

[Zora62]

@ Katze
das war bestimmt nicht lustig, das glaub ich Dir.
Aber das mit dem 50/50 ist wohl etwas überzogen,denn ich kenn einige , die das überlebt haben und wieder gesund sind.
Was ich auch befürchte, wenn die komplett durchgeimpfte Generation dann mal 60 oder 70 Jahre alt ist. Was dann. Kann schon sein, daß da dann kein Schutz mehr besteht.
Weil leider in der Schulmedizin zwanzig oder dreißig Jahre später alles ganz anders aussieht.(ZB Östrogenbehandlungen)
Leider kommt keiner in den Knast, wenn Medizin zum Killer wird.
Deshalb liegt die Verantwortung bei jedem selbst.
Es ist halt schon der bequemere Weg, das zu tun, was alle tun.Dann kanns ja nicht so schlimm sein.
Ein Mädchen (17) hat vor kurzem mit mir über die Gebärmutterhalskrebsimpfung gesprochen. Sie war verunsichert, weil sie am Fernsehen gesehen hat, daß es schwere Folgen haben kann.Ihre Mutter hat ihre Bedenken so kommentiert:" Etz bist auf die Erste net gschtorm, dann wirst die andern zwei auch überlem"
Na dann................

 

[Susanne23]

Es muss wirklich jeder selbst wissen, ob er seine Kinder impfen läßt oder nicht. Mein Sohn ist auch gegen alles geimpft worden, weil ich es damals nicht besser wußte und weil in der DDR sowieso Impfpflicht bestand.

Selbst während meiner HP-Ausbildung war Impfen für mich immer noch eine Selbstverständlichkeit, obwohl man da schon manches hörte.

Seit ich jedoch meine Praxis habe, habe ich meine Meinung grundlegend geändert. Denn letztendlich sind es wir HPs, bei denen die anerkannten und auch die nichtanerkannten oder gar nicht erst gemeldeten Impfschäden landen. Das liegt daran, dass die meisten Ärzte einen Zusammenhang mit den Krankheitsbildern der Kinder und einer Impfung ablehnen. Statt dessen wird ohne Erfolg diagnostiziert und behandelt und zwar so, dass das geschädigte Immunsystem noch weiter geschädigt wird. Es beginnt ein Teufelskreis. Es ist auffällig, zu beobachten, dass viele Kinder nach Impfungen ihre ersten Kruppanfälle bekommen. Mittelohrentszündungen in kurzen Abständen folgen. Oft auch Wesensveränderungen.
Jetzt gerade habe ich eine junge Mutter in Behandlung, die nach der Zeckenimpfung im Rollstuhl sitzt. Ein Zusammenhang wurde von den Ärzten stets abgelehnt. Vielleicht ignorieren sie die Beipackzettel der Impfungen.
Da bei den meisten Patienten nach Impfausleitung und Immunstärkung die Gesundheit wieder hergestellt ist, läßt sich ein Zusammenhang für mich nicht mehr leugnen.
Wenn Eltern diese Erfahrung gemacht haben, und demzufolge die weiteren Impfungen ablehnen, werden sie oftmals noch beschimpft. Kinderärzte, die Impfungen auch kritisch sehen, werden im Kollegenkreis oft diffamiert.
Ungeimpfte Kinder werden oft nicht im Kindergarten aufgenommen. Letztes Jahr sollte einem Kind, dessen Mutter die Keuchhustenauffrischungsimpfung abgelehnt hat, weil die Nebenwirkungen bei der ersten Impfung sehr verhehrend waren, der Schuleintritt verweigert werden. Das geht vom Gesetz her nicht, ist aber immer mit Aufregung verbunden.

Der Punkt, dass HPs die Impfungen oft kritisch sehen, ist doch der, dass sie diejenige Berufsgruppe sind,die am meisten mit Impfschäden konfrontiert werden, weil die Eltern wo anders kein Verständnis finden.
Trotzdem achte ich jede Entscheidung der Eltern. Ich sage auch immer, sie sollen mir kein Wort glauben, aber auch anderen nicht. Sie sollen sich von jeder Seite informieren lassen und dann eine Entscheidung treffen. Ich sage ihnen aber auch, dass sie diejenigen sind, die für diese Entscheidung die Verantwortung tragen werden.

Die Statistiken, die es über Impfschäden gibt, sagen nichts über die wahre Anzahl solcher Schäden aus und betroffenen Eltern nützt es auch nichts, wenn sie wissen, dass sowas ja ganz selten ist, das Leid tragen sie. Genauso, wenn die Komplikation einer Kinderkrankheit eintritt.
Meiner Meinung nach gehört deshalb zur Impfentscheidung mehr, als ja oder nein. Kinder, die gesund ernährt werden, geborgen sind und glücklich, haben ein stabiles Immunsystem und Komplikationen sind unwahrscheinlicher, wenn nicht geimpft wird.
Ist das Immunsystem aber schon geschwächt, sei es durch Impfungen, Ernährungen, psychischen Streß, häufiger Antibiotikagabe oder ähnlichem, wird es schon schwerer.
Bei chronischen und schweren Erkrankungen sind sich ja die Ärzte auch nicht mehr einig. Die einen sagen, es muss auf jeden Fall gegen Grippe geimpt werden, die anderen sagen, bloß keine Impfung. Das habe ich öfter bei Krebserkrankungen erlebt.
Impfen ist also wirklich eine ganz individuelle Entscheidung, die von jeder Seite akzeptiert werden sollte.

 

[Mahatma]

So, ich versuche mal darauf zu antworten.

Zuerst das hier:

@ Katze
das war bestimmt nicht lustig, das glaub ich Dir.
Aber das mit dem 50/50 ist wohl etwas überzogen,denn ich kenn einige , die das überlebt haben und wieder gesund sind.
Was ich auch befürchte, wenn die komplett durchgeimpfte Generation dann mal 60 oder 70 Jahre alt ist. Was dann. Kann schon sein, daß da dann kein Schutz mehr besteht.
Weil leider in der Schulmedizin zwanzig oder dreißig Jahre später alles ganz anders aussieht.(ZB Östrogenbehandlungen)
Leider kommt keiner in den Knast, wenn Medizin zum Killer wird.
Deshalb liegt die Verantwortung bei jedem selbst.
Es ist halt schon der bequemere Weg, das zu tun, was alle tun.Dann kanns ja nicht so schlimm sein.
Ein Mädchen (17) hat vor kurzem mit mir über die Gebärmutterhalskrebsimpfung gesprochen. Sie war verunsichert, weil sie am Fernsehen gesehen hat, daß es schwere Folgen haben kann.Ihre Mutter hat ihre Bedenken so kommentiert:" Etz bist auf die Erste net gschtorm, dann wirst die andern zwei auch überlem"
Na dann................

In Verbindung mit deinem anderen Beitrag davor möchte ich da einfach fragen, ob dir vielleicht selbst auffällt, wo die Schwäche in deiner Argumentation liegt? Zuvor hast du festgestellt, dass dir keine Fälle von Masernkomplikationen bekannt sind, nur Impfkomplikationen. Hier wird ein solches Beispiel präsentiert und du reagierst mit einer Bagatellisierung und widersprichst dir im gleichen Satz: Du kennst Leute, die diese Komplikation überlebt haben. Was denn nun? Nicht so richtig glaubwürdig, oder?
Was deine Fallbespiele angeht, geh mal in eine Kinderklinik und frag dort, was sie häufiger sehen: Impfkomplikationen oder schwere Verläufe von "Kinderkrankheiten". Ihr seht ein sehr selektiertes Patientengut und niemand geht mit der Masernpneumonie zum Heilpraktiker, sehr wohl aber, wenn er sich von der Schulmedizin im Stich gelassen fühlt. Eine subjektive Einschätzung in gegensätzlicher Richtung wie du sie erlebst, findet man in Krankenhäusern regelmäßig ("Hätt ich mein Kind nur impfen lassen!").

Gegenfrage: Bekommt dein Kind ein Impfkomplikation, wie kommst du damit klar? Das Risiko gehst du auch ein. Ein Risiko hast du immer, egal was du tust. Durch Impfen schafft man sich keine heile Welt.

Ok, und was machst du, wenn dein Kind an den Masern stirbt? Das Risiko gehst du ohne Impfung mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ein.

Das hier passt gut dazu:

Kenne ich. Aber hast Du auch mal ein zeitlich größeres Raster anwendet?

z.B. hier http://whale.to/m/measle1.gif

Schaut man sich nämlich die Entwicklung der - in Europa auftretenden Infektionskrankheiten an, denn stellt man fest, dass sie meist schon lange vor dem Einführen von Impfungen auf dem Rückzug waren.

Der Vergleich ist nämlich so eben nicht sinnvoll. Das Diagramm, welches ich angeführt habe, zeigt die Inzidenz von Masern, dein Diagramm zeigt die Mortalität und das ohne jegliche Quellenangabe. Was aus deinem Diagramm also hervorgeht, ist dass es gelungen ist, die Sterblichkeit im Laufe des 20. Jahrhunderts unabhängig von der Impfung zu senken. Nun, das liegt z.B. daran, dass man bei Masern hierzulande zu einem Großteil an komplizierenden bakteriellen Infekten stirbt und man diese zu Beginn des 20. Jahrhunderts zunächst durch Serumtherapie, später durch Antibiotika besser behandeln konnte. Das Diagramm ist sogar völlig unzweckmäßig, wenn es zeigen soll, dass die Masernimpfung nichts bringt, da die Auflösung für die Beurteilung des Zeitraums vor und nach Einführung der Impfung nicht ausreicht. Dass es weiter abfällt, sieht man aber sogar in dem Diagramm.

Prof. Thomas McKeown (Epidemiologe):
„Die heutige Verbesserung der Gesundheit begann und machte Fortschritte, ohne dass die Medizin mit Impfungen nennenswerte Beiträge geleistet hätte.“
aus McKeown, T: The role of medicine. Princeton: Princeton University Press 1979

Ein sehr interessantes Zitat. Ein Jahr später erklärte die WHO die Pocken für ausgerottet...

Was die ganzen Studien angeht, nun es finden sich natürlich auch Gegenbeispiele, z.B.

Age at childhood infections and risk of atopy.
Bager P, Westergaard T, Rostgaard K, Hjalgrim H, Melbye M.
Age at childhood infections and risk of atopy. [Thorax. 2002] - PubMed result

oder

Measles, mumps and rubella infections and atopic disorders in MMR-unvaccinated and MMR-vaccinated children.
Bernsen RM, van der Wouden JC.
Measles, mumps and rubella infections and atopic d... [Pediatr Allergy Immunol. 2008] - PubMed result

In letzterer Studie wurde sogar das Gegenteil gefunden, dass Masern mit Atopie assoziiert sein könnten.

Dein anderes Beispiel

McKeever et al.: Vaccination and Allergic Disease: A Birth Cohort Study

Da kommen sogar die Autoren zu einem anderen Schluss als du. Ebenso ein Review aus dem gleichen Jahr zum Thema:

Do early childhood immunizations influence the development of atopy and do they cause allergic reactions?
Grüber C, Nilsson L, Björkstén B.
Do early childhood immunizations influence the dev... [Pediatr Allergy Immunol. 2001] - PubMed result
"The risks of not vaccinating children, however, far outweigh the risk for allergy."

Dem Beispiel mit der Besserung einer bestehenden Epilepsie durch eine Infektionskrankheit kann man wiederum entgegenhalten, dass fieberhafte Infektionskrankheiten bei Kindern mit einem Risiko für Fieberkrämpfe einhergehen, welche wiederum ihrerseits das Risiko für eine Epilepsie deutlich erhöhen. Ich belege das jetzt nicht mit Quellen, das kann man überall nachlesen.

Suppression of Plasmodium falciparum infections during concomitant measles or influenza but not during pertussis.
Rooth IB, Bjorkman A.

Auch ein interessantes Paper. Nur was sagt es aus? Die Plasmodienlast während einer Maserninfektion ist geringer. Würdest du jetzt den Kindern mit Malaria empfehlen sich mit Masern anzustecken? Wenn die Kinder das überleben, haben sie hinterher immer noch Malaria.

Measles induced remission of psoriasis.
Chakravarti VS, Lingam S.

Das ist ein Casereport. Ein Einzelfall sagt leider so für sich allein gar nichts aus.

Ich weiß nicht, ob Du im niedergelassenen Bereich oder in einer Klinik arbeitest, aber ich sehe hier nur Impfbücher mit eingetragenen FSME-Impfungen.
[...]
Für mich ist ein Impfstoff ein Medikament wie jedes andere auch. Um seinen Einsatz beurteilen zu können, muss ich seinen potentiellen Nutzen, seine potentiellen Risiken (und dabei nicht nur die kurzfristigen Nebenwirkungen) kennen und einschätzen können.

Und darüber kann man tatsächlich diskutieren. Ich arbeite in einer Neurologie in Sachsen. Hier kenne ich das nicht, dass Leute berichten FSME-Impfungen erhalten oder aufgeschwatzt bekommen zu haben. Das halte ich auch für sehr problematisch und würde es selbst auch nicht tun. Ein Impfstoff ist ein Medikament und eben deswegen wird eine Risiko-Nutzen-Abschätzung durchgeführt und wenn es keinen Sinn macht zu impfen, bin ich auch dagegen. Aber dann findet man sowas:
RKI Archiv 2010

Wenn mich jemand davon überzeugt, dass eine bestimmte Impfung unter bestimmen Umständen sinnvoll ist, dann akzeptiere ich das. Alles andere ist Ideologie und die hat in der Therapie nichts zu suchen - oder ich muss das gleich auf mein Praxisschild schreiben, damit der Patient weiß, hier wohnt ein Missionar und kein Therapeut.

Das Ideologieargument finde ich etwas - naja - projektiv. Ist es nicht möglich, dass man es auch als ideologisch verblendet empfinden könnte, wenn Impfungen prinzipiell abgelehnt werden? Damit meine ich dich nicht, aber lies dir mal ein paar andere Beiträge hier durch und was da mitschwingt...

@til:
Offensichtlich versteht man genug vom Immunsystem um Autoimmunerkrankungen zu diagnostizieren und zu behandeln. Auch zur Ursache gibt es genug Hypothesen. Niemand sagt, dass da nicht noch Arbeit nötig ist, nichtsdestotrotz hat man aber ein sehr gutes Verständnis vom Ablauf von Immunreaktionen und damit auch davon, was bei einer Impfung passiert.
Ferner liegt es nicht nur an allgemein besseren Lebensbedingungen und Hygiene, dass sich das Spektrum von den Infektionskrankheiten zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Neoplasien hin entwickelt hat. Die Sicht ist auch ein bisschen einseitig.

 

[Mahatma]

Seit ich jedoch meine Praxis habe, habe ich meine Meinung grundlegend geändert. Denn letztendlich sind es wir HPs, bei denen die anerkannten und auch die nichtanerkannten oder gar nicht erst gemeldeten Impfschäden landen. Das liegt daran, dass die meisten Ärzte einen Zusammenhang mit den Krankheitsbildern der Kinder und einer Impfung ablehnen. Statt dessen wird ohne Erfolg diagnostiziert und behandelt und zwar so, dass das geschädigte Immunsystem noch weiter geschädigt wird. Es beginnt ein Teufelskreis. Es ist auffällig, zu beobachten, dass viele Kinder nach Impfungen ihre ersten Kruppanfälle bekommen. Mittelohrentszündungen in kurzen Abständen folgen. Oft auch Wesensveränderungen.
Jetzt gerade habe ich eine junge Mutter in Behandlung, die nach der Zeckenimpfung im Rollstuhl sitzt. Ein Zusammenhang wurde von den Ärzten stets abgelehnt.Vielleicht ignorieren sie die Beipackzettel der Impfungen.
Da bei den meisten Patienten nach Impfausleitung und Immunstärkung die Gesundheit wieder hergestellt ist, läßt sich ein Zusammenhang für mich nicht mehr leugnen.

"das geschädigte Immunsystem weitergeschädigt", wie ist das geschehen, durch die Impfung, oder was verstehst du darunter?
Kruppanfälle, Wesensveränderungen, Mittelohrentzündungen... Hm, ehrlich gesagt klingt das sehr nach dem was ein kleines Kind so durchmacht. Könnte man es vielleicht auch von dem Standpunkt aus betrachten, dass es etwas an den Eltern liegen könnte, die ausgehend von einer impf- oder medizinkritischen Haltung sehr viel in die Dinge hineininterpretieren? Und auch, dass diese, wenn ihren Befürchtungen und Ängsten dann in dem für sie angemessenen Maße Rechnung getragen wird, ihre Wahrnehmung auch anpassen und ihre Kinder als "geheilt" wahrnehmen?
Was ist denn eine Impfausleitung? Und warum sitzt die junge Mutter im Rollstuhl, was ist denn da die ärztliche Diagnose? MS?

 

[Vanita]

Ok, und was machst du, wenn dein Kind an den Masern stirbt? Das Risiko gehst du ohne Impfung mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ein.

Woher weißt du das? Da hätte ich gerne und eine unabhängige Quelle dazu.

Dazu müsste man außerdem definieren, was als Impfkomplikation angesehen wird. Viele Dinge wie Autismus, Allergien, Wesenveränderungen, Autoimmunerkrankungen, ADHS werden nicht als Impfkomplikationen angesehen. Ich sehe diese allerdings schon so. Und was mach ich wenn mein Kind an Masern stirbt? Nichts mache ich dann, was soll man da auch tun. Mein Kind (das ich garnicht habe ) kann aber auch an Masern erkranken und sterben wenn es geimpft ist. Mache ich dann was anderes als wenn es ungeimpft stirbt? Bin ich dann nicht traurig? Kommt es dann wieder, weil das Universum sagt, ich und das Kind bekommen eine 2te Chance weil es geimpft war? Ich denke nicht.
Ob ich mein Kind impfen lasse und gegen was weiß ich noch nicht. Ich weiß aber, dass wenn es überhaupt Impfungen geben wird, diese nicht im ersten Lebensjahr stattfinden werden (gut bei Keuchhusten bin ich mir noch nicht so sicher, aber ich habe noch Jahre Zeit, mir das zu überlegen.).

Achtung Sarkasmus!
Ich schlage vor, dass man anfängt gegen Treppen zu Impfen, schließlich kann man da mal runterfallen und sterben.

 

[Mahatma]

Ja, wäre schön, wenn man gegen Treppen impfen könnte, nicht?

Was ist denn eine "unabhängige Quelle" für dich? Ich fürchte, wir verstehen darunter etwas anderes. Empfehlenswert dazu wäre die Homepage der WHO oder des RKI, aber das reicht dir womöglich nicht.
Autismus ist übrigens ein gutes Stichwort. Da ist erst letztes Jahr ein riesen Betrug in Verbindung mit der MMR-Impfung aufgeflogen. Dazu gibt's sogar einen langen Wikipediaartikel: MMR vaccine controversy - Wikipedia, the free encyclopedia
Nachdem in England dann die Impfrate sank, weil den Leuten erzählt wurde, dass Kinder durch die Impfung Autisten werden, stieg die Zahl der Masernerkrankungen und es gab erstmals seit langem wieder Maserntote. Hier das von Wikipedia verlinkte Paper dazu: Measles in the United Kingdom: can we eradicate it by 2010? -- Asaria and MacMahon 333 (7574): 890 -- bmj.com
Wenn dir das nicht reicht, nun ich weiß nicht, was du hören willst. Glaubst du nicht, dass Impfungen vor Erkrankungen schützen, wenn auch ein Restrisiko bleibt? Oder glaubst du, dass die Masern nicht tödlich verlaufen können?
Deine Ausführung dazu ist übrigens ziemlich seltsam. Es geht doch nicht um eine zweite Chance, eher darum, dass du dich ziemlich sicher fragen würdest, ob dein Kind mit Impfung noch leben würde. Das ist der Punkt.