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Heuschnupfen und Komplexmittel?

Nein, das hast du falsch gelesen. Von 30% "Placeboabzug" ist da nicht die Rede. Zitat:

Nein, die 30% ziehe ich immer ab. (Das mein interner Korrekturfaktor, den ich bei jeder Therapie in Abzug bringe - egal ob sie nun schulmedizinisch oder naturheilkundlich ist...)

So, wie ich die Zusammenfassung verstanden habe, betrug die mittlere Reduktion 45% (von einem abgezogenen Placebo-Effekt stand da nichts). Mir ist klar, dass es sich hier um einen arithmetisches (?) Mittel handelt, es also natürlich sowohl 100% als auch 0% und alle Zwischenwerte gibt (ich habe auch mal Statistik studiert, wenn es auch schon ein Weilchen her ist).

Da aber jede Therapie immer einen Placeboeffekt aufweist (was ja nichts Negatives ist), da bleibt in diesem Fall (meinen Korrekturfaktor zugrundegelegt) ein Plus von 15% - da ich da den wirklichen Wert der Placebogruppe nicht kenne. (Vielleicht habe ich ihn auch überlesen..?)

Das führt dann natürlich schnell bei dem behandelnden HP zu dem Bobachtungsfehler (in der Wissenschaft als Bias bezeichnet), dass der Hyposensibilisierungserfolg schlechter sei als er in Wirklichkeit ist.

Auf die Negativauswahl hatte ich ja selbst hingewiesen. Mir ist klar, dass unsere Kundschaft nicht aus den Menschen besteht, die mit ihrer schulmedizinischen Therapie zufrieden waren. Insofern ist unser Blickwinkel hier etwas einseitig (gilt im Übrigen auch für Ärzte, die enttäuschte HP-Kunden als Beleg für die Unfähigkeit von HPs ansehen). Beobachtungen sind immer subjektiv.

Deswegen sind ja kontrollierte, randomisierte, prospektive und placebokontrollierte Studien so wichtig um eben u.a. solche Fehler zu minimieren.

Da stimme ich Dir zwar grundsätzlich zu, aber die Sache hat auch einen Haken, nämlich den, dass solche Studien aus methodischen Gründen bestimmte Einschränkungen mit sich bringen, die an der Praxis häufig vorbei gehen. (Ich behandle eben nicht jeden Patienten gleich, also ist eine randomisierte Auswahl schon ein methodischer Fehler - aus meiner Sicht, auch wenn ich den Grund dafür verstehe).
 
Hallo Rudolf,
vielen Dank für den Hinweis. Das habe ich bereits mit den beiden Kleinen ausprobiert und es hat prima geholfen. Etwas schwierig ist es nur, auch wirklich den Rachen zu treffen in so kleinen Mündern. Das meiste geht auf die Zunge und wird dann sofort geschluckt. Ich hatte mit Kolloid G auch bei dem Grossen angefangen, aber dann habe ich gemerkt, dass das bei ihm symptommässig in eine andere Richtung geht und bin lieber zum Kinderarzt. Schließlich habe ich auch eine Sorgfaltspflicht meinen Kindern gegenüber. Und bei Streptokokken bin ich mir immer noch nicht sicher, ob ich das überhaupt selbst bzw. später als HP behandeln darf (IfSG?). Also nehme ich lieber das Antibiotikum in Kauf und gebe es brav zuende, weil unser Kinderarzt auch so ein Angstmacher wegen rheumatischem Fieber ist. Grüße, Claudia
 
In jeder Verum vs Placebo Studie versteht man unter dem Begriff „Wirksamkeit“ die Überlegenheit des getesteten Medikamentes gegenüber einem Scheinmedikament. Es ist ja schließlich eine Vergleichsstudie wo es um Differenzen geht. Die Placebo- mit der Verumgruppe zahlenmäßig in einen Topf zu werfen wäre ein schwerer systematischer Fehler und macht keinen Sinn.

Je nach dem gegen was man allergisch ist, fällt die Überlegenheit dann größer oder weniger groß aus.

Die SCIT ist bei Hymenopterengiftallergien eine hocheffektive Behandlung (C, 4; B, 3b) [50, 84, 88, 100] und zeigt im Vergleich zur SCIT bei Inhalationsallergien eine bessere Wirksamkeit, bei Wespengift- besser als bei Bienengiftallergie (C, 4) [86, 88]. Ungefähr 80–100% der Patienten tolerieren anschließend einen Stich mit dem entsprechenden Insekt reaktionslos (C, 4) [114]. Insbesondere bei Kindern wurde nach Beendigung der SCIT ein lang andauernder Schutz nachgewiesen (A, 1b) [49].
Bei Bienen ist sie also fast 100%, sprich der Behandelte ist vom klinisch gesunden in einigen Fällen nicht zu unterscheiden.
Eine Verminderung der Symptomatik und/oder des Medikamentenverbrauchs um mindestens 30% in der behandelten Gruppe gegenüber der Plazebogruppe wurde bei fast allen Studien beobachtet. Die Wirksamkeitsstudien bei Birkenpollenallergien zeigten eine Verminderung der Symptomatik und/oder des Medikamentenverbrauchs um durchschnittlich 45% (B, 2b) [15, 90].
Bei Gräser und Frühblüher 30 bis 45% gegenüber der Plazebogruppe.
Beobachtungen sind immer subjektiv
Deswegen muss man sie ja verblinden.
Da stimme ich Dir zwar grundsätzlich zu, aber die Sache hat auch einen Haken, nämlich den, dass solche Studien aus methodischen Gründen bestimmte Einschränkungen mit sich bringen, die an der Praxis häufig vorbei gehen.
Solche Studien finden doch in der Praxis statt. Wir reden hier nicht über Labormäuse sondern über echte Patienten. Was verstehst du denn unter "methodischen Gründen"? Und wieso behandelst du nicht alle deine Patienten gleich? Das hört sich ja fast nach „Zweiklassenmedizin“ an.
Nein, die 30% ziehe ich immer ab. (Das mein interner Korrekturfaktor, den ich bei jeder Therapie in Abzug bringe - egal ob sie nun schulmedizinisch oder naturheilkundlich ist...)
Entweder man hält sich an die objektiven Fakten oder an das subjektive Weltbild.

Was vielleicht für Nachtkerze interessant ist:
Fazit: Präventive Aspekte, insbesondere vermindertes Asthmarisiko und weniger Neusensibilisierungen, sind bei der Entscheidung zur SCIT unbedingt zu berücksichtigen.


Gruß
 
Hola.

Weil du ihr ständig unter die Nase reibst, wie toll doch deine SCT ist und wie super das Asthmarisiko runter geht. Laut Studie.
Wir haben aber keine Doofköppe als Pat. Ich biete ihr etwas an, erkläre es ihr, wenn sie Fragen hat beantworte ich sie ihr, danach entscheidet sie und ende.
Das ist ähnlich mit der Impfung. Die Eltern entscheiden nicht der Arzt oder HP !
Wenn du aber fragst, wieso man Pat. unterschiedlich behandelt, hast du hier irgend etwas nicht verstanden.
Das ist überigens der Grund, warum man Naturheilkunde so schlecht in schulmedizinisch geprägten Studienabläuften messen kann.


Gruessle

Oliver
 
In jeder Verum vs Placebo Studie versteht man unter dem Begriff „Wirksamkeit“ die Überlegenheit des getesteten Medikamentes gegenüber einem Scheinmedikament. Es ist ja schließlich eine Vergleichsstudie wo es um Differenzen geht. Die Placebo- mit der Verumgruppe zahlenmäßig in einen Topf zu werfen wäre ein schwerer systematischer Fehler und macht keinen Sinn.

Hm, nach meinem Verständnis liegt der Sinn einer Placebogruppe darin, einen Vergleich zu haben zwischen der Wirkung, die durch das Setting (Therapeuten, Umfeld, die Studie an sich usw.) auf die Patienten ausgeübt wird und der Wirkung, die das Therapeuika an sich hat.

Komme ich dann z.B. in beiden Gruppen auf die gleiche Wirkung, dann kann ich davon ausgehen, dass das geprüfte Mittel oder Verfahren auch nur eine reine Placebowirkung hat - oder?

Es ist daher schon interessant zu wissen, wie hoch die Ergebnisse in Placebogruppe waren. Ich werfe hier gar nichts durcheinander, aber ich habe den Eindruck, Du drückst Dich um die Frage rum, weil eine Wirkung von 45% nicht wirklich ein Hit ist. Da dürfte das Placebo nur unwesentlich schlechter abgeschnitten haben...

Bei Bienen ist sie also fast 100%, sprich der Behandelte ist vom klinisch gesunden in einigen Fällen nicht zu unterscheiden.

Da macht sie m.E. auch Sinn. Schon deshalb weil hier im Vergleich zu beispielsweise einer Pollenallergie dramatische Reaktionen (Anaphylaxie) viel öfter vorkommen. Und diese Allergie scheint im Gegensatz zu anderen nicht so zu "wandern", sprich nach der SCIT auf einen anderen Stoff "auszuweichen".

Was verstehst du denn unter "methodischen Gründen"? Und wieso behandelst du nicht alle deine Patienten gleich? Das hört sich ja fast nach „Zweiklassenmedizin“ an.

Zweiklassenmedizin? Unsinn. Sondern indiviuell auf den jeweiligen Patienten ausgerichtete Therapie, statt Schema F. Ich behandle Patienten (zwar mit Symptomen) und keine Krankheiten. Ich stecke nicht bei Kopfschmerzen, 3 Nadeln in die Punkte A, B, C oder gebe Gelsemium D12, sondern ich versuche, die Besonderheiten des Patienten und seiner Beschwerden zu erkennen und zu beachten. Damit scheiden z.B. randomisierte Methoden schon mal aus, weil ich eben nicht jedem Patienten das gleiche Mittel verordnen würde.

Deshalb tut sich die Wissenschaft so schwer Naturheilkundliche Methoden zu überprüfen. Sie passen nicht ins Schema. Wenn ich beispielsweise 100 Patienten mit Kopfschmerzen nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen (Verum und Placebo) einteile, und dann allen in der Verumgruppe das gleiche Homöopathika gebe, dann prüfe ich damit alles Mögliche - nur nicht die Wirkung der Homöopathie, denn dieses Vorgehen ist nicht homöopathisch. Genau so wurden aber bisher alle "anerkannten" Studien durchgeführt, mit denen man die Unwirksamkeit der Homöopathie beweisen wollte. Bewiesen hat man so gar nichts...

Wenn man z.B. die Homöopathie überprüfen wollte, dann müßte man den kompletten Vorgang korrekt durchführen, also alle Patienten in beiden Gruppen von einem erfahrenen Homöopathen (ich bin keiner...) repertorisieren lassen und dann die jeweils verordneten Mittel geben, wobei die Placebogruppe eben "leere" Globuli oder Tropfen bekommt, was kein Problem wäre, denn man sieht es den Globuli oder Tropfen ja nicht an, ob ein Wirkstoff drin ist oder nicht.

Wenn dann die Homöopathie genauso abschneidet, wie das Placebo, dann würde ich das für einen ernstzunehmenden Einwand halten. Mir ist aber keine Studie bekannt, die so durchgeführt wurde.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hm, nach meinem Verständnis liegt der Sinn einer Placebogruppe darin, einen Vergleich zu haben zwischen der Wirkung, die durch das Setting (Therapeuten, Umfeld, die Studie an sich usw.) auf die Patienten ausgeübt wird und der Wirkung, die das Therapeuika an sich hat.
Das Setting ist für beide Gruppen absolut gleich. Der einzige Unterschied besteht darin, dass der eine Kochsalz und der andere die SCIT bekommt. Weder Patient noch der Behandelnde Arzt wissen was gespritzt wird bzw. in welcher Gruppe sich dieser befindet.
Der Placeboeffekt ist bei beiden dieser unverbundenen Stichproben durchaus vorhanden, mit dem Unterschied eben, dass die Verumgruppe ZUSÄTZLICH den Wirkstoff bekommt. So kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass die Unterschiede zwischen den Beiden eben nur auf das Medikament zurückzuführen sind.

Die Placebogruppe wird also praktisch gleich Null gesetzt:
Gruppe Verum (Placebo+Verum) – Gruppe Placebo= Wirkung der Therapie
Komme ich dann z.B. in beiden Gruppen auf die gleiche Wirkung, dann kann ich davon ausgehen, dass das geprüfte Mittel oder Verfahren auch nur eine reine Placebowirkung hat - oder?
Ja
Es ist daher schon interessant zu wissen, wie hoch die Ergebnisse in Placebogruppe waren.
Dazu muss man sich die einzelnen Studien besorgen, und das sind ganz schön viele. Beachte, dass die dargestellten Ergebnisse aus einer metaanalytischen Betrachtung stammen (also die Ergebnisse mehrerer Studien wurden zusammengefasst), so dass du auch alle Studien einzeln durchgehen müsstest, um die genauen Rechnungen nachvollziehen zu können.
Du drückst Dich um die Frage rum, weil eine Wirkung von 45% nicht wirklich ein Hit ist
Natürlich ist das nicht der Hit. Eine 100% Heilung, und das am besten noch mit Heilungsgarantie, das wäre der absolute Oberhit. Es gibt aber jedoch bis heute keinen Beweis, dass andere Methoden oder Medikamente dieser Behandlung überlegen wären.
Und wie ich ja bereits erwähnte, warum soll man diese nachweislich bestehende Chance einer Besserung durch diese Therapie, die ja auch noch ziemlich kostengünstig ist (etwas mehr als 10 Euro/ Quartal incl. Kassengebühr) in den Wind schießen? Ich sage es noch einmal, es geht hier ja nicht um ein „entweder oder“. Eine Begleitung durch einen HP ist doch, wenn es gewünscht wird, trotzdem uneingeschränkt möglich.
Ich behandle Patienten (zwar mit Symptomen) und keine Krankheiten…die Besonderheiten des Patienten und seiner Beschwerden zu erkennen und zu beachten.
Aber es gibt doch sicherlich gewisse Anhaltspunkte die dir bei der Therapieentscheidung helfen. Es gibt ja nicht für jeden Menschen DIE Therapie, die nur bei ihm und sonst bei keinem anderem auf der Welt funktioniert. Es wäre also dann durchaus möglich daraus eine Studie zu machen. Es würde nur eben länger dauern bis man eine repräsentative Patientenzahl zusammen hätte, die auf die Therapie X passen würde. Aber möglich wäre es durchaus.

Grüße
 
Das Setting ist für beide Gruppen absolut gleich. Der einzige Unterschied besteht darin, dass der eine Kochsalz und der andere die SCIT bekommt. Weder Patient noch der Behandelnde Arzt wissen was gespritzt wird bzw. in welcher Gruppe sich dieser befindet.
Der Placeboeffekt ist bei beiden dieser unverbundenen Stichproben durchaus vorhanden, mit dem Unterschied eben, dass die Verumgruppe ZUSÄTZLICH den Wirkstoff bekommt. So kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass die Unterschiede zwischen den Beiden eben nur auf das Medikament zurückzuführen sind.

Ja, so habe ich das bisher auch verstanden.

Nochmal zu meinem Verständnis (ich bleibe mal bei dem Ergebnis von 45% bei diese Indikation): Die 45% sind das Delta zwischen Verumgruppe und Placebo? Oder anders gesagt, in den 45% ist kein Placeboeffekt mehr beeinhaltet? (So hatte ich das der Metaanalyse nicht entnommen... Aber ich kann mich ja täuschen)

Und wie ich ja bereits erwähnte, warum soll man diese nachweislich bestehende Chance einer Besserung durch diese Therapie, die ja auch noch ziemlich kostengünstig ist (etwas mehr als 10 Euro/ Quartal incl. Kassengebühr) in den Wind schießen? Ich sage es noch einmal, es geht hier ja nicht um ein „entweder oder“. Eine Begleitung durch einen HP ist doch, wenn es gewünscht wird, trotzdem uneingeschränkt möglich.

Naja, ich will sie ja auch keinem verbieten. Die meisten Patienten, die zu mir wegen einer Allergiebehandlung kommen, haben die SCIT schon hinter sich (manche 2 - 3 Versuche). Wenn jemand damit gut hinkommt, ist mir das recht. Warum auch nicht, es gibt weitaus unphysiologischere Therapien. (aber eben auch "physiologischere", wenn ich das mal so bemerken darf). Dein Argument mit den Kosten für GKV-Versicherte ist nachvollziehbar.

Aber es gibt doch sicherlich gewisse Anhaltspunkte die dir bei der Therapieentscheidung helfen. Es gibt ja nicht für jeden Menschen DIE Therapie, die nur bei ihm und sonst bei keinem anderem auf der Welt funktioniert. Es wäre also dann durchaus möglich daraus eine Studie zu machen. Es würde nur eben länger dauern bis man eine repräsentative Patientenzahl zusammen hätte, die auf die Therapie X passen würde. Aber möglich wäre es durchaus.

Ja, das ist richtig. Grundsätzlich ist ein entsprechendes Studiendesign denkbar. Bei der klassischen (Einzelmittel-)Homöopathie stell ich es mir aber sehr aufwendig vor, da hier wirklich für JEDEN Patienten (lege artis für die Persönlichkeit und die individellen Modalitäten seiner Symptomatik) ein eigenes Mittel gesucht wird. Aber für andere Naturheilverfahren (z.B. Autovaccine, Eigenblut, Komplexmittel) könnte man schon Gruppen zusammenstellen. Nur, das ist halt eine Frage des Aufwandes: Wer hat so viel Interesse (und Geld), um Studien aufzusetzen, die die Besonderheiten der Naturheilkunde UND die wissenschaftichen Ansprüche berücksichtigen? Es gibt in unserer "Branche" ja wenig Finanzkräftige: Wir haben keine großen Unis (obwohl es ja schon immer wieder mal eine Studie gibt, die auch positive Effekte zeigt), keine großen Hersteller. Heel, größter Homöopathie-Hersteller in Europa initiiert immer wieder mal Studien, aber das sind eben dann auch wieder herstellerfinanzierte Studien. Nur für die "Gegenstudien", da finden sich interessanterweise immer entsprechende Finanzquellen (also, wenn mal wieder jemand "beweisen" will, dass die z.B. Homöopathie nicht funktioniert. siehe oben).
 
Will hier noch mal was fragen:

Mein Mann kommt mit Spenglersan K und G ganz gut klar und ist die meiste Zeit symptomfrei. Jetzt hat er über Nacht Halzschmerzen, gelber Schleim, stechendes Kratzen im Hals, Druck in Kopf/Stirnhöhle, Kopf und Zahnschmerzen. Fast wie ein übler Infekt. Da er aber Allergietagebuch führt wissen wir, das er genau das jedes Jahr zur selben Zeit hat.
Hat da jemand eine Idee? Ein Tipp?
 
Spenglersan G kann man auch direkt in den Rachen resp. auf die Tonsillen sprühen - mehrmals täglich.

Alternative - wenn auch etwas spät: Allergostop I - Gegensensibilisierung nach Teurer. Das ist ein biotechnologisches Verfahren, bei dem vorhandene Antikörper so verändert werden, dass der Organismus Anti-Antikörper bildet und die ursprünglichen Antikörper neutralisiert. Das ganze wird in aufsteigenden Konzentratione (wie bei der SCIT) injiziert. Kosten für eine komplette Kur (die Ampullen EUR 150,00)

Allerdings muss man das Blut abnehmen, wenn die Symptome voll da sind. Zur Vorbeugung (also z.B. vor den Frühblühern) eignet es sich daher weniger.

Infos und Herstellung: www.vitorgan.de

Gruss Rudolf
 
Will noch mal auf die Eingangsfrage eingehen ... ich habe selber Heuschnupfen seit ca. 20 Jahren, bei mir hat weder das DHU Mittel, noch Spenglersan, etc. etwas bewirkt, habe lange Jahre gar nichts gemacht, einfach ausgehalten (trotzdem nie Asthma bekommen).

Nun habe ich nach vielem Ausprobieren doch noch etwas gefunden, das wirkt. Ich kombiniere EFT und Regenaplexe. EFT kann auch sehr gut eingesetzt werden, wenn der Junge Angst vor Asthma hat. Es kann die Angst auflösen.

Was auch hilft bei Allergien, ist Energiemedizin. Es gibt Therapeuten, die mit einer Kombination aus Quint System, Metaplus und Bioresonanz arbeiten und komplett auf Mittel verzichten. Da bin ich jetzt dran und informiere mich, weil ich das auch für die "Medizin" der Zukunft halte.

VG
Isabel
 
Hallo Nicole,
letzten Sommer habe ich ihn wieder Cetirizin und Nasenspray, ggf. Augentropfen nehmen lassen. Die vorangegangene Therapie hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht. Und unsere Mittel sind leider knapp. Ich warte jetzt auf das Frühjahr und werde sehen, was passiert. Wenn er Symptome bekommt, dann hole ich ihm eben wieder das Herkömmliche, weil mir gerade die Energie fehlt, nach weiteren Behandlungsmöglichkeiten zu forschen. Aber vielen Dank für die Nachfrage. Ich bin in letzter Zeit einfach zu selten im Forum, weil mir dafür auch die Zeit fehlt. Doch wenn Du vielleicht eine Idee hast, kannst Du mir gerne schreiben.
Liebe Grüße, Claudia
 
Bei uns in der Nähe gibt es einen Arzt der ausschließlich homöopatisch arbeitet.
Dies wird von einigen Kassen gezahlt.
Und zwar müssen diese Ärzte eine ganz bestimmte homöop. Ausbildung absolviert haben und dann wird das von den Kassen akzeptiert.

Ich weiß zb von der Knappschaft, dass die einen homöop. arbeitenden Arzt !! zahlt. Du übernimmst wie üblich die 10 Euro, sonst nix.

Eine Zusatzversicherung fuer dein Kind käme nicht in Frage ?? Dann könntest du vlt zu einem HP in deiner Nähe gehen.

LG
Nicole und alles Gute
 
Hi Nicole,
darüber habe ich auch schon mal nachgedacht. Ich muss mal bei unserer KK nachfragen, die haben jetzt mit der GEK fusioniert, ob die jetzt auch Homöopathie übernehmen. Gut, dass Du mich daran erinnert hast. LG und vielen Dank, Claudia
 
Hallo Claudia,

die Barmer Gek zahlen für homöopathisch arbeitende Ärzte.. die kannst einfach per Mail eine Liste der Ärzte in deiner Stadt anfordern :)

Liebe Grüße und Erfolg :)
 
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