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Tausende Pillen aus abgetriebenen Kindern entdeckt

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Ich bin der Meinung, eine solche Entscheidung kann und darf niemandem zugemutet werden.

Und bin der Meinung GERADE solche Entscheidungen sollte jeder treffen dürfen. Wenn ich der Meinung bin, meine Organe im Fall des Falles lieber einem Lebenden zu geben, dann ist das meine Entscheidung. Genauso, wie ich entscheiden möchte, wann ich ein Weiterleben für mich persönlich sinnvoll finde und wann nicht.

Der Mensch schafft sich mit seinem Forscherdrang, seiner Gier und seinem Streben nach Bequemlichkeit halt letztlich mehr Probleme als er hätte, wenn er der Natur seinen Lauf lassen würde (auch wenn das im Einzelfall hart ist).

Naja, ich bin zwar auch grundsätzlich skeptisch, ob immer mehr Fortschritt immer mehr Positives bedeutet. Aber wir sind natürlich auch in einer bequemen Position und können es uns erlauben, über das Für und Wider zu philosophieren - am besten bei einem Glas Wein in der Toscana. Nur, wenn wir dann z.B. blutend am Straßenrand liegen, dass rufen wir vermutlich alle doch nach dem Notarzt und sind froh, wenn einer kommt.

auch wenn das im Einzelfall hart ist

Wobei wir dann alle hoffen, dass gerade wir nicht der Einzelfall sind...
 
Die Manipulation funktioniert nach wie vor mit immer den selben Mechanismen auch hier im Forum bei den HPs.
Einer führt einen angeblichen Skandal an, in dem Fall gegen China und alle empören sich ohne die geringste Nachfrage.
Wenn es nicht so traurig wäre wie billig solche Beeinflussungen funktionieren könnte man sich köstlich amüsieren.
Wie oft hat es seit Bestehen dieses Forums solche oder ähnliche Skandale gegeben und immer hat es funktioniert.
Die meisten reagierenden User brechen in Tränen der Empörung über so viel Grausamkeit aus und ahnen den Schwindel
vor lauter Mitleid und zerfließender Traurigkeit in Verbindung mit Wut der Gewalt wegen nicht.
Mir sträuben sich die Nackenhaare so viel naiver Einfallt wegen wie hier die User verlauten lassen.
 
Und bin der Meinung GERADE solche Entscheidungen sollte jeder treffen dürfen.

Da hast du Recht, ich hatte mich nicht ganz klar ausgedrückt. Sofern die Menschen vollumfänglich darüber aufgeklärt werden, dass sie bei der Organentnahme noch lebend sind (mit allem was dazugehört), sollen sie natürlich selbst entscheiden dürfen, ob sie bereit sind, das zuzulassen. Stattdessen gibts natürlich wieder nur die übliche Verschleierungtaktik und Schönrednerei und es werden Begriffe erfunden, die etwas vortäuschen, was gar nicht da ist.
 
Da stimme ich Dir zu. Aufklärung ist die Voraussetzung für eine wirkliche Entscheidung
 
@ Anja: "...Wobei ich ganz ehrlich sagen muss - selbst wenn einer meiner Angehörigen sich FÜR Organspende entscheiden würde, ich würde mich im Fall der Fälle vehement dagegen wehren und es nicht zulassen...."
So etwas gefällt mir nicht. Unterstellen wir damit nicht den anderen Menschen, dass sie sich entweder nicht wirklich schlau gemacht haben oder zu nachlässig/zu "schlicht" waren, sich umfassend zu informieren? Wir können uns doch nicht über eine derart persönliche Entscheidung mündiger Menschen hinwegsetzen! Wenn Du für Dich entscheidest, dass eine Organspende für Dich nicht in Frage kommt - diese Entscheidung möchtest Du doch auch akzeptiert wissen, oder? Oder wie würdest Du Dich fühlen bei dem Gedanken, dass möglicherweise Deine eigenen Angehörigen (Kinder, Partner...) Deine bewusste Entscheidung g e g e n die Spende nicht akzeptieren und im Falle des Falles doch zustimmen, einen Teil Deines Körpers einem todgeweihten Kind (Beispiel) zu geben?
So etwas grenzt für mich an eine gewisse Überheblichkeit. Und ist meiner Auffassung nach unrechtmäßig im moralischen Sinn. Wenn ich z.B. für mich eine Patientenverfügung treffe (klar, rechtlich sauber, im Vollbesitz meiner geistigen.... usw.), dann mache ich das, weil ich einen Willen habe. Und den möchte ich auch nicht übergangen wissen. Bloß, weil es einem Arzt nicht in den Kram passt oder meine Kinder nicht gut damit leben können.
Bitte fühle Dich nicht angegriffen, aber das Nicht-Beachten des Willens freier, mündiger Menschen, hat was "missionarisches" und ist für mich einfach nicht in Ordnung.
 
Sofern die Menschen vollumfänglich darüber aufgeklärt werden, dass sie bei der Organentnahme noch lebend sind (mit allem was dazugehört), .......
Ein Kriterium für den Hirntod ist das fehlen der Spontanatmung - vollumfängliche Aufklärung heisst, dass wenn man die Maschinen abstellt bei fehlender Spontanatmung tritt sher schnell der biologische Tod ein. Voll umfänglich und irreversibel.
Wenn Du bei starken Hirnschädigungen und mit fehlender Atmung noch von Leben sprechen willst - gut - aber ohne Hirn geht auf diesem Planeten nunmal gar nix mehr.

Ich pflegte jahrelang eine Frau - Massenblutung - OP - Wachkoma - Dekubiti bis auf die Beckenknochen - künstliche Ernährung - Tracheostoma - Schleim absaugen mit Erstickungsanfällen - Gestank nach verwestem Fleisch (den Du Tagelang nicht mehr aus der Nase bekommen hast). Das ist in Summe die Alternative .......


Deshalb ist und bleibt es die freie Entscheidung eines jeden einzelnen was er mit seinem Leben und seinem Tod anfangen will.
Der Tod ist in vielen Fällen eine Erlösung und wenn dabei noch ein paar Organe abfallen - why not?
 
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Ein Kriterium für den Hirntod ist das fehlen der Spontanatmung - vollumfängliche Aufklärung heisst, dass wenn man die Maschinen abstellt bei fehlender Spontanatmung tritt sher schnell der biologische Tod ein. Voll umfänglich und irreversibel.

Ja, aber erst dann...

Wenn Du bei starken Hirnschädigungen und mit fehlender Atmung noch von Leben sprechen willst - gut - aber ohne Hirn geht auf diesem Planeten nunmal gar nix mehr.

Nicht nur ich spreche hier noch von "Leben", es gibt etliche Kapazitäten die das Hirntodkriterium mehr als anzweifeln. Sterben ist ein Prozess und über den Todeszeitpunkt streiten sich die Gelehrten. Angehörige, die Sterbende begleitet haben, berichten immer wieder davon, dass sich auch noch nach Eintritt des Todes die Mimik z.B. verändern kann, dass es eine Zeit dauert bis die Seele den Körper verlässt usw. Dieser Prozess kann durch den Gewaltakt Organ"entnahme" nur gestört werden. Ich habe einige Berichte darüber gelesen, was genau da im OP-Saal mit dem Patienten passiert und fand das alles andere als friedlich und würdevoll. Und auch der Organempfänger ist nicht immer das herzkranke Kind, welchem durch die Organspende ein neues, besseres Leben geschenkt wird. Das mag es geben, aber es gibt ebenso etliche Fälle von Organempfängern, die ihr Leben danach nicht mehr ertragen konnten - aus unterschiedlichen Gründen.

Ich pflegte jahrelang eine Frau - Massenblutung - OP - Wachkoma - Dekubiti bis auf die Beckenknochen - künstliche Ernährung - Tracheostoma - Schleim absaugen mit Erstickungsanfällen - Gestank nach verwestem Fleisch (den Du Tagelang nicht mehr aus der Nase bekommen hast). Das ist in Summe die Alternative .......

Wieso Alternative?

Der Tod ist in vielen Fällen eine Erlösung und wenn dabei noch ein paar Organe abfallen - why not?

Das eine hat meiner Meinung nach mit dem anderen nichts zu tun. Außerdem kann man sich die Frage stellen, ob die Organe eines Menschen, dessen Tod für ihn eine Erlösung darstellte, noch so besonders förderlich für die Gesundheit eines anderen Menschen sein können.

Wie habe ich gestern so schön in Bezug auf den heutigen Medikamentenverschreibwahnsinn bei alten Menschen gelesen? Sinngemäß stand da, dass der alte Mensch heute erst durch den eintretenden Tod aufhört, ein (willkommener) Konsument und Kunde der Pharmaindustrie zu sein.
Mittlerweile geht es aber noch weiter und nichtmal mehr der Tod kann verhindern, dass der Mensch zu einer Goldgrube von geldgierigen Wirtschaftsunternehmen wird.

Aber erzählt wird uns etwas anderes - erzählt wird uns etwas von kleinen herzkranken Kindern, deren glückliches Weiterleben einzig davon abhängt, ob wir bereit sind, und komplett ausweiden zu lassen...
Der moralische Druck, der dabei auf uns ausgeübt wird, ist dabei offensichtlich notwendig und wirkungsvoll...
 
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Ich habe gelesen, dass gerade bei Herztransplantationen sich der Charakter des Empfängers verändert. Ich weiß nicht, ob und wieviel da wirklich dran ist.
 
Ich habe gelesen, dass gerade bei Herztransplantationen sich der Charakter des Empfängers verändert. Ich weiß nicht, ob und wieviel da wirklich dran ist.

Da ist was dran und dafür gibt es auch eine plausible (?) Erklärung. Normalerweise existiert eine Rückkopplungsschleife über das Nervensystem vom Herzen zurück ins ZNS. (Näheres z.B. unter Herzratenvariabilität und "Herzintelligenz" googeln). Diese Verbindungen können bei der Transplantation nicht mehr hergestellt werden. D.h. das Herz verliert diese Funktion. Nicht umsonst hat man dem Herzen eine "emotionale" Funktion zugewiesen. Fehlt die kybernetische Regelverbindung, dann hat der Mensch zwar noch eine Pumpe, aber kein "Herz" mehr. D.h. die Informationen, die wir aus dem Herzen bekommen (wie reagiert dieses z.B. auf bestimmte Gedanken, Handlungen usw.) fehlen dann. Und damit auch die Reaktionen, die ggf. dadurch beeinflusst worden wären.
 
Ich denke, solche Diskussionen kranken immer daran, dass jede Seite eine Extremposition einnimmt. Also Rindviech zitiert einen extremen Fall und Anja kommt mit ihren Fällen und hält dagegen. Aus der jeweiligen Extremsicht haben beide Recht. Die Frage ist aber, wie sieht es zwischen den Extremen aus?

Nehmen wir das Beispiel mit dem Herzen: Es ist - so sehe ich das - sicher so, dass ein transplantiertes Herz nicht mehr meines ist. Und das verändert mich - egal warum. NUR, ich würde mir ja kaum ein fremdes Herz einsetzen lassen, wenn es dafür nicht einen ganz wichtigen Grund gäbe: Mein Überleben. Wenn ich also sage, ich will das nicht, dann wähle ich den Tod. Das ist legitim und mein gutes Recht. Aber über diese Alternative reden wir.

Und ähnlich ist das auch bei den Organspenden. Es geht ja hier nicht darum, einem Menschen aus Jux und Tollerei fremde Organe zu beschaffen. Sondern in der Regel sind diese Menschen schwerkrank - aber bei Bewusstsein. Was aber wäre ihre Alternative?

Wie habe ich gestern so schön in Bezug auf den heutigen Medikamentenverschreibwahnsinn bei alten Menschen gelesen? Sinngemäß stand da, dass der alte Mensch heute erst durch den eintretenden Tod aufhört, ein (willkommener) Konsument und Kunde der Pharmaindustrie zu sein.
Mittlerweile geht es aber noch weiter und nichtmal mehr der Tod kann verhindern, dass der Mensch zu einer Goldgrube von geldgierigen Wirtschaftsunternehmen wird.

Es macht wenig Sinn, die "Gier" bei den Unternehmen abzuladen. Die sind auch nicht gierig, sondern tun schlicht und ergreifend das, was sie tun müssen, um wirtschaftlich existieren zu können. Wenn wir also schon von Gier reden, dann müssen wir uns da alle an die Nase fassen, denn "wir" sind ja alle ganz wild darauf, dass man uns im Zweifel das Leben erhält - und das notfalls auch mit fremden Organen.

Ich schreibe das deswegen, weil es ein ganz typisches Verhalten unserer Zeit ist, den schwarzen Peter der Industrie (oder der Politik) zuzuschieben, dabei können wir doch bei jedem Einkauf - und bei jeder Wahl - entscheiden, was wir kaufen oder wählen. Offensichtlich aber will eine große Mehrheit genau das, was wir haben. Was gibt das für ein Geschrei, wenn ein teurer Medikament von der Kasse nicht bezahlt wird. Da wird dann sofort von der Zwei-Klassen-Medizin geredet. Immerhin erwarten ja viele Menschen (die Mehrheit, behaupte ich), dass die Pharmaindustrie ständig neue, "bessere" Medikamente entwickelt. Logisch, dass die das nicht aus Spendenmitteln tun, sondern das Geld für die Entwicklung wieder reinholen wollen - und ganz nebenbei auch noch was dran verdienen wollen. Wer ständig nach "mehr" schreit, darf sich nicht wundern, wenn der Einfluss derer wächst, die dieses "mehr" herstellen.

Ändern könnten wir daran nur etwas, wenn wir UNS ändern würden. Wo keine Nachfrage ist, gibt es (bald) auch kein Angebot mehr. Logisch...
 
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NUR, ich würde mir ja kaum ein fremdes Herz einsetzen lassen, wenn es dafür nicht einen ganz wichtigen Grund gäbe: Mein Überleben. Wenn ich also sage, ich will das nicht, dann wähle ich den Tod.

Es ist halt wie mit vielen anderen Themen auch, der Mensch glaubt, die Natur beeinflussen/verbessern/optimieren zu können und zu müssen. Meiner Meinung nach funktioniert das nicht und wir zahlen letztlich einen höheren Preis dafür als wir es ohne diese Manipulationen tun würden.
Bei dem Thema halte ich es für wichtig, sich überhaupt einmal wieder mit dem Thema (eigener) Tod zu beschäftigen. In der Regel wird das ja gerne verdrängt, weil es extrem angstbesetzt ist. Daher rühren ja auch sämtliche Versuche, das Leben künstlich zu verlängern, sei es durch Organspende oder sonstwas. Wir haben verlernt, Endgültigkeit zu akzeptieren. Aber der Tod gehört zum Leben. Ein schlauer Mensch hat sogar mal gesagt: "Der Tod ist der beste Freund des Menschen."
 
Bei dem Thema halte ich es für wichtig, sich überhaupt einmal wieder mit dem Thema (eigener) Tod zu beschäftigen. In der Regel wird das ja gerne verdrängt, weil es extrem angstbesetzt ist. Daher rühren ja auch sämtliche Versuche, das Leben künstlich zu verlängern, sei es durch Organspende oder sonstwas. Wir haben verlernt, Endgültigkeit zu akzeptieren. Aber der Tod gehört zum Leben. Ein schlauer Mensch hat sogar mal gesagt: "Der Tod ist der beste Freund des Menschen."

Klar ist das das Thema. Nur - fürchte ich - sobald man selbst betroffen ist, organisieren sich die Prioritäten hier ganz schnell um.

Kleines Beispiel: Der Vater einer guten Freundin wollte - als er noch gesund war - auf keinen Fall apparatemedizinisch am Leben erhalten werden. Als er dann schwer krank in seinen letzten Zügen lag bestand er auf maximaler Behandlung...

Meiner Meinung nach funktioniert das nicht und wir zahlen letztlich einen höheren Preis dafür als wir es ohne diese Manipulationen tun würden.

Unterm Strich hast Du wahrscheinlich recht. Aber als Individuum schaut man natürlich erstmal auf den eigenen Nutzen...
 
Klar ist das das Thema. Nur - fürchte ich - sobald man selbst betroffen ist, organisieren sich die Prioritäten hier ganz schnell um.

Natürlich, wenn wir die MÖGLICHKEITEN haben, dann möchten wir sie auch nutzen. Deshalb plädiere ich ja immer dafür, nicht so viel rumzuexperimentieren, sondern der Natur ihren Lauf zu lassen.

Das Ursprungsthema war ja meine Befürchtung, dass wir uns in Zukunft noch mit ganz anderen, weitergehenden moralisch-ethischen Fragestellungen auseinandersetzen müssen, wenn wir nicht endlich damit aufhören, ständig Grenzen zu überschreiten. Heute empfinden wir es als normal, unerwünschte Nachkommen abzutreiben, vor einigen Jahrzehnten gabs noch heiße Diskussionen zu dem Thema. Heute gilt man, wenn man Kritik äußert, als Exot. Im Zweifelsfall wird einem noch mangelnde Moral vorgeworfen (der Frau gegenüber). Verkehrte Welt...

Heute diskutieren wir über moralische Fragestellungen bei Organspende. In 50 Jahren wird vielleicht niemand mehr irgendetwas diesbezüglich in Frage stellen. Man gewöhnt sich halt an das, was gerade erlaubt ist.
 
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...tritt sher schnell der biologische Tod ein. Voll umfänglich und irreversibel.

Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass dies der momentane Wissens- und Erfahrungsstand ist. Im Zusammenhang mit dem Thema Kryonik bin ich mir allerdings nicht sicher, ob man in einigen Jahrzehnten da nicht eine andere, völlig neue Definition finden muss und wird.
 
Im Zweifelsfall wird einem noch mangelnde Moral vorgeworfen (der Frau gegenüber). Verkehrte Welt...

Wir leben in einer Zeit, in der die Freiheit und das Wohlergehen des Individuums (des lebenden Individuums) im Vordergrund steht. Hier also die Freiheit der Frau, eine Entscheidung zu treffen.

Heute diskutieren wir über morlaische Fragestellungen bei Organspende. In 50 Jahren wird vielleicht niemand mehr irgendetwas diesbezüglich in Frage stellen. Man gewöhnt sich halt an das, was gerade erlaubt ist.

Ich denke, in 50 Jahren werden wir so oder so ganz andere Fragestellungen diskutieren. Vermutlich welche, an die wir heute gar nicht denken (können), weil die Möglichkeiten dazu noch nicht existieren.


Bei aller Kritik an der Moderne, meine ich, mit dem Blick auf die Geschichte der Menschheit, so schlecht geht es uns heute nicht. Allein die Tatsache, dass wir überhaupt solche Fragen diskutieren können (oder dürfen) ist ja schon ein Fortschritt.

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass es immer irgendetwas gibt, das uns Angst macht, uns ärgert oder sonstwie unsere Gefühle verletzt.

Und zur Individualität fällt mir ein, dass wir ja jeden Tag in unseren Praxen auch nichts anderes tun, als den Menschen, die zu uns kommen, dabei zu helfen, individuell zu einem besseren Befinden zu kommen. Und ob wir dabei immer nur "der Natur ihren Lauf" lassen, wage ich dann doch zu bezweifeln.
 
Und ob wir dabei immer nur "der Natur ihren Lauf" lassen, wage ich dann doch zu bezweifeln.

Manchmal sicher nicht. Aber mit "der Natur ihren Lauf lassen" meine ich nicht, gar nichts zu tun, sondern vor allem erstmal zu ihr zurück zu finden, wenigstens teilweise.
 
Naja, eigentlich sucht der Mensch, seit er "vom Baume stieg" nach Möglichkeiten, sich der Zwänge (seiner) Natur zu entledigen. Der Jungbrunnen und der Traum von der Unsterblichkeit sind hier nur einige der Blüten, die das treibt.
 
Nicht nur ich spreche hier noch von "Leben", es gibt etliche Kapazitäten die das Hirntodkriterium mehr als anzweifeln. Sterben ist ein Prozess und über den Todeszeitpunkt streiten sich die Gelehrten. Angehörige, die Sterbende begleitet haben, berichten immer wieder davon, dass sich auch noch nach Eintritt des Todes die Mimik z.B. verändern kann, dass es eine Zeit dauert bis die Seele den Körper verlässt usw. Dieser Prozess kann durch den Gewaltakt Organ"entnahme" nur gestört werden. Ich habe einige Berichte darüber gelesen, was genau da im OP-Saal mit dem Patienten passiert und fand das alles andere als friedlich und würdevoll. Und auch der Organempfänger ist nicht immer das herzkranke Kind, welchem durch die Organspende ein neues, besseres Leben geschenkt wird. Das mag es geben, aber es gibt ebenso etliche Fälle von Organempfängern, die ihr Leben danach nicht mehr ertragen konnten - aus unterschiedlichen Gründen.
Ich habe schon mehrmals Sterbebegleitung gemacht und seltsamerweise macht das sogar "spass". Warum verändert sich denn die Mimik? Werden die Zellen nicht mehr durchblutet - können die Muskeln (auf die im Gesicht nicht mehr kontrahieren - die Muskulatur erschlafft und das passiert halt nicht gleich von einer Minute auf die andere - das nächste ist - die haut dehydriert - tote Männer bekommen wieder Bartstoppeln (das geht auch nicht von jetzt auf gleich sondern dauert Stunden/Tage). Insofern ist das biologisch erklärbar und hat mit der Seele nix zu tun. Je nach Sauerstoff und Nährstoffbedarf sterben Zellen mehr oder weniger schnell ab.

Unterhält man sich mal mit ein paar Leuten die paranormale Erlebnisse hatten, was ich da mehrmals gehört habe war das Klopfen oder Telefonklingeln dann beschreiben die das alle entweder mehrere Stunden vor dem Todeseintritt bzw kurz nach dem Eintritt des Todes. Ich hab mich mal ziemlich für das Phänomen interessiert, weil das im Familien und Freundeskreis schon häufiger aufgetreten ist.

Ob das was mit Seele zu tun hat weiss ich nicht - obwohl wenn man die Seele mit einbezieht hatte ich eher das Gefühl, dass da kurz vor dem Tod irgendwas passiert oder eben zu dem Zeitpunkt, wenn die Leute das Atmen aufhören.

Jede chronische Krankheit belastet die Psyche - egal ob das ein kaputtes ausgetauschtes Herz ist oder was auch immer und Belastungen der Psyche ändern natürlich auch das Verhalten der jeweiligen Personen.

In Summe ist es ein sehr schwieriges Thema und Gott sei dank gibt es bei uns keine Organspendepflicht.

Zur kryonik - da glaub ich wenn es soweit ist dass man nen Toten wieder alle kaputten Zellen reparieren kann, dann kann man ihm auch das fehlende Herz und die fehlende Niere nachwachsen lassen
 
Werden die Zellen nicht mehr durchblutet - können die Muskeln (auf die im Gesicht nicht mehr kontrahieren - die Muskulatur erschlafft und das passiert halt nicht gleich von einer Minute auf die andere - das nächste ist - die haut dehydriert - tote Männer bekommen wieder Bartstoppeln (das geht auch nicht von jetzt auf gleich sondern dauert Stunden/Tage). Insofern ist das biologisch erklärbar und hat mit der Seele nix zu tun.

Habe ich etwas anderes behauptet?

Je nach Sauerstoff und Nährstoffbedarf sterben Zellen mehr oder weniger schnell ab.

So könnte man es ausdrücken. Sag ich ja - Sterben ist ein Prozess.

In Summe ist es ein sehr schwieriges Thema und Gott sei dank gibt es bei uns keine Organspendepflicht.

Du hast aber schon oben gelesen, dass es einen trotzdem erwischen kann, z.B. wenn man in einem Urlaubsland stirbt, wo es die Widerspruchsregelung gibt und man sich vorher nicht entsprechend abgesichert hat? Oder wenn mit dem formulierten Widerspruch Missbrauch getrieben wird? Ich finde, dass in dieser Frage grundsätzlich schon die Voraussetzungen nicht stimmen.

Zur kryonik - da glaub ich wenn es soweit ist dass man nen Toten wieder alle kaputten Zellen reparieren kann, dann kann man ihm auch das fehlende Herz und die fehlende Niere nachwachsen lassen

Kann sein. Das Beispiel mit der Kryonik habe ich nur gebracht, um dir aufzuzeigen, dass deine Todesdefinition eventuell irgendwann einmal eventuell neu überdacht werden muss.
 
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