Hömöopathie soll nicht mehr bezahlt werden!

[Katja79]

Mir sind ja Forenteilnehmer sehr suspekt, die nichts über sich preisgeben, außer zu behaupten Arzt zu sein. Keine PLZ, kein Profil, nichts. Sorry, aber Beiträge von solchen Personen nehme ich gar nicht ernst und würde noch dazu behaupten, dass sie hier im Forum fehl am Platz sind. Auch wenn ich mich jetzt vielleicht in die Nesseln setze mit meiner Meinung, aber das musste ich jetzt loswerden.

 

[Ortrud]

@Katja, ich habe das gleich gedacht wie du. 2 Seelen, ein Gedanke. Aber vielleicht kann man dann hier ja glänzen. :waah:

 

[silver]

nochmals der link zu der Klinik von Dr. Dario Spinedi
Clinica Santa Croce - Klassische Homöopathie

die behandelten Krebsfälle sind seit Jahren alle genauestens klinisch dokumentiert.Warum sollten sie einer Studie nachstehen?Die Behandlungserfolge sind doch nicht abzustreiten.Zumal sehr viele Patienten schulmedizinisch austherapiert waren.
Das ist es doch,was da einigen einfach nicht ins Konzept passt.
Die Kosten,die dabei entstehen sind zudem nur ein Bruchteil dessen,was eine konventionelle Krebsbehandlung kostet.

lg
silver

 

[Rindviech]

Ich kürze

Ist denn die Anwendung bzw. das Anbieten von Homöopathie für Geld ein strafbarer Tatbestand? Ich glaube nicht. Und das Herr Hoppe den Placeboeffekt kennt, der sich auch sehr gut bei der Behandlung von (Zitat von ihm) "Befindlichkeitsstörungen" bewährt hat, da habe ich keinen Zweifel.

Wenn ich jemanden was verkaufe was es nicht gibt und ich tue das wissentlich und mit dem Zeil mich zu bereichern - dann erfüllt das den Tatbestand des Betruges.
Also wenn jemand eine Therapie empfiehlt die nachweislich keine Wirkung hat - und der macht dies aus Betriebswirtschaftlichem Denken heraus (Gewinnmaximierungsprinzip) dann ist das Betrug. Die Frage ob ein Betrug nachgewiesen werden kann ist ein ganz anderes Thema.

Außerdem zeigt sich in deinem geposteten Link mal wieder, dass viele Laienbefürworter der Homöopathie nicht wirklich wissen was Homöopathie ist:


Homöopathie und Naturheilverfahren sind nicht so einfach gleichzusetzen. Nicht jeder der Naturheilverfahren anwendet bzw. befürwortet ist unbedingt auch ein "Freund" der Homöopathie. Das macht die Diskussion innerhalb der Bevölkerung nicht gerade einfacher.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht - Aber auch auf Seiten der Kritiker gibt es Probleme - "Die Homöopathie" gibt es nicht.
Das sollte man erst mal in der Diskussion festhalten.

Kosteneffizienz im Sinne der Krankenkassen ist NICHT mit Wirksamkeit der Homöopathie gleichzusetzen:
......

Das tut auch niemand wenigstens ich nicht. Dazu müsste man aber philosophieren was Krankenkassen überhaupt machen sollen. Imo sollten sie eine Grundversorgung bieten und wer mehr oder besseres will kann sich privat dafür absichern. Ich halte nicht viel von der Vollversichrungsmentalität. Aber ich will das auch nicht vertiefen weil mich Gesundheitspolitik nur am Rande interessiert.

Weil es mich persönlich eben interessiert welche Wirkmechanismen dahinter stehen sollen. Genauso wie die Frage, warum ß-Blocker als Anfallsprophylaxe bei Migräne helfen!? Ich weiß es nicht. Sie haben sich aber in klinischen Studien bewährt, so dass ich sie als Arzt, obwohl die pharmakodynamische Wirkungsweise völlig unbekannt ist, dann auch als Therapieoption bei entsprechender Indikation in Betracht ziehen würde.

Das ist das Problem der Homöopathie und ein Grundproblem der komplementärmedizin - es wird zu wenig geforscht und vor allem, wenn geforscht wird, dann werden häufig Forschungsmethoden aus der Schulmedizin, Chemie, Biologie unreflektiert übernommen. Da sehe ich grossen Nachbesserungsbedarf.
Zum andern bewegt man sich oft auf dem Gebiet der Hypothesen und solche Diskussionen führt man dann am besten mit Leuten die sich schon aus eindimensionalen Sichtweisen emanzipiert haben - sonst verschwendet man zu viel Energie damit, dass einem jemand Sachen die man eh schon weiss mit der Intensität einer tibetianischen Gebetsmühle um die Ohren haut.
Vor 2 Monaten dachte ich Homöopathie ist Humbug - wie soll das gehen aber zwischenzeitlich habe ich für mich eine Arbeitshypothese, diese diskutier ich aber nur mit Leuten die frei von Dogmen sind. Das Problem dabei ist dass grundlegende Annahmen weder verifiziert - noch falsifiziert sind - aber trotzdem könnte da druchaus was dran sein.

Und deswegen meinst du funktioniert die Homöopathie? Die Logik verstehe ich nicht. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Ich meine nicht dass die Homöopathie funktioniert, schon allein deshalb, weil es "Die Homöopathie" nicht gibt - das sollte auch ein Mediziner verstehen können, dass es unterschiedliche homöopathische Lehrarten gibt, deshalb ist es schlichtweg falsch von der Homöopathie zu reden - ich meine aber dass Du zu mindestens zu 80% von Dogmen durchsetzen Käse redest und diese Dogmen für Dich als "wahr" hinstellst - in dem von mir aufgeführten Artikel steht nix anderes drin dass es weder einen belastungsfähigen Bewies für die eine oder andere homöopathische Arbeitsweise gibt - noch einen belastungsfähigen Gegenbeweis. Lesen kann manchmal recht gut zur Bildung beitragen, deshalb solltest Du das auch tun.

Das mag sein, man sollte aber dabei auch immer aufpassen. Denn, wie heißt es auch so schön:
"If you open your mind too much, your brain will fall out" (Tim Minchin)

Na dafür gibts ja dann Dich der immer wieder sagt das stimmt so nicht.


Aber ich erkläre es Dir mal an einem Beispiel - Anfang der 90er Jahre studierte ich Biomedizintechnik und war in die Entwicklung des Neuros (Neurostimmulator) etwas eingebunden. Damals waren die Batterien noch nicht soweit entwickelt, dass man patientenverträglich den gewünschten physiologischen Effekt erzielen konnte (man hätte ihn für den Batteriewechsel zu oft aufschneiden müssen). Ergo musste die Energie von durch die Haut zugeführt werden (das geht dank des Induktionsprinzips sehr gut). So funtioniert im wesentlichen auch das Gerät mit dem du nen Schrittmacher einstellst bzw Daten aus dem Implantat abrufst.
Wir hatten damals das Problem dass im Konzept vorgesehen war, dass der Patient Daten + Energie gleichzeitig an das Implantat übertragen können soll (was Käse ist aber unsere Abteilung wurde dazu nicht gefragt). Ich hatte damals noch recht wenig Anhnung von Magnetismus. Mein Abteilungsleiter als promovierter Physiker der sich in seiner Diss mit Magnetismus beschäftigt hat umso mehr (er gab mir übrigens den Tipp miemals in unmittelbarer Nähe von Hochspannungsleitungen ein Haus zu kaufen). Jedenfalls popelte er tagelang an den Spulen und deren Anordnung rum - mit dem Ergebnis die Antenne wurde zu gross und war nicht mehr gut für den Patienten handlebar oder die Übertragung wurde zu schlecht. Irgendwann kam ich abends in sein Labor um ihn die von ihm zu einem anderen Topic angeforderten Messwerte zu übergeben und er sagte zu mir - schauen se mal irgendwie klappt das nicht - intuitiv ordnete ich die spulen nach einem Muster an das mir richtig erschien worauf er sagte - so kann das überhaupt nicht funktionieren und ich sagte messen wir mal - lange rede kurzer sinn - das ding wurde mit der von mir vorgeschlagenen Spulenanordnung gebaut und implantiert - das wäre vermutlich nicht passiert wenn ich eine Ahnung von dem gehabt hätte was ich tue. Irgendwie war es dann auch unserer Wissenschaftlichen Abteilung egal warum sich die Feldlinien nicht stören sondern verstärken. Das Ding wurde Implantiert und einige Patienten schmerzfrei gestellt.
Nur soviel zum Thema den Geist offen zu halten - was nicht heisst, dass man blind alles glauben soll - aber man soll genauso wenig von vornherein negieren dessen existenz letzendlich nicht bewiesen wurde.

 

[Gelöschtes Mitglied 1612]

iss mir alles wurscht. Ich persönlich weiß, das die Homöopathie wirkt (spüre das gerade wieder selbst am eigenen Leibe) und meine Patienten hatten bislang auch keine Zweifel. Selbst einige hartnäckige Skeptiker sind schon "bekehrt" bzw. eines besseren belehrt worden. Für mich ändert sich nichts.

Wenn diese endlose Disskussion nun demnächst auch unter "laien" kontroverse Stimmungen auslöst, ist das auch nix Neues....

Wir werden niemals damit verschont werden und so hat es für mich auch wenig Sinn, darüber endlos lange Debatten zu führen...

Wie Hahnemann selbst schon bemerkte, dass das...WIE und WARUM letzlich unwichtig ist, solange die Homöopathie etwas bewirkt!
Warum sollten wir uns also verunsichern lassen?!

Melle

 

[Donna Ignatia]

Danke, Melle, Du sprichst mir aus der Seele.

 

[Rindviech]

Wie Hahnemann selbst schon bemerkte, dass das...WIE und WARUM letzlich unwichtig ist, solange die Homöopathie etwas bewirkt!
Warum sollten wir uns also verunsichern lassen?!

Also schlägst Du damit vor, dass man Forschung in der Homöopathie ganz sein lassen soll?

 

[Petra Ochs]

Rindviech,

wenn man es am eigenen Leib selbst erfahren hat, dass die Homöopathie hilft, wieso sollte man es sich noch von jemand anderen "beweisen" lassen? Das ist doch dann in etwa so, wie wenn Dir jemand auf die Nase schlägt und dann sagt: "Halt stopp, das kann jetzt nicht weh tun, das müssen wir erst einmal hochtechnisch ausmessen und auswerten. Und wenn es dazu kein Messgerät gibt, dann kann der Schlag auch nicht schmerzend gewirkt haben"
Ich seh das wie Melle, aber das dürfte Dir ja eh schon klar sein

LG Petra

 

[Rindviech]

Petra: Aus sicht des Patienten magst Du Recht haben
Als Therapeut hast Du aber eine andere ethische Verantwortung - Ich denke dass viele von Euch eine Blasenentzündung auch als HP/Arzt homöopathisch behandeln würden dagegen ist erst mal nix zu sagen - allerdings könnten die Bakterien auch aufsteigen und eine Nierenbeckenentzündung verursachen.
Bei nem Antibiotikum weiss ich halt dass es wirkt und ich kann sowohl Therapieerfolg kalkulieren als auch Nebenwirkungen und Komplikationen.
Bei der Homöopathie kann ich das nicht und was sage ich dem Patienten?
"Also die Schulmedizin würde in so einem Fall ein Antibiotikum verschreiben - von dem Nachgewiesen ist, dass es wirkt - aber wir könnten es homöopatisch versuchen ich glaube daran dass es wirkt aber nachgewiesen ist da nix ich weiss aber dass es bei der Freundin einer Freundin gewirkt hat?
Oder sollte man da gar nix sagen und die gute Frau gleich zum Arzt schicken bzw im Falle dass man Arzt ist ein Antibiotikum verschreiben?

Letztendlich kann eine Blasenentzündung zu einer Nierenbeckenentzündung führen und die Nierenbeckenentzündung kann zu sehr sehr ernsten Komplikationen führen.

Wenn eine homöopathische Therapie bei der Blasenentzündung wirkt dann sollte
der Nachweis gebracht werden dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit wirkt, das schafft Behandlungssicherheit jenseits des Glaubens.

Und warum man es Beweisen lassen soll, wenn es doch am eigenen Leib gewirkt hat ist ganz einfach, weil man auch als Therapeut nicht alle Krankheiten selbst durchmachen kann bzw durchgemacht hat für die ein homöopathische Behandlung in Frage kommt.

Genau deshalb bedarf es Forschung - damit man dem Patienten eben eine gute Therapie zukommen lassen kann - und diese sollte möglichst wenig Nebenwirkungen haben und einen möglichst hohen Therapieerfolg gewährleisten (Da wird mir vermutlich auch der Ahnungslose zustimmen).
Wenn der Nachweis erbracht werden könnte, dass eine homöopathische Therapie nicht schlechter wirkt als eine antibiotische bei unserer blasenentzündung - dann wäre diese indiziert - kann dieser nicht erbracht werden, dann ist eine homöopathische Therapie zu einer Akutbehandlung einer Blasenentzündung eben nicht geeignet, weil ich eben in Kauf nehme, dass es zu ernsten Komplikationen kommen kann. Momentan wissen wir das nicht sicher und genau deshalb bedarf es der Forschung.


Sorry ich dachte immer sowohl für Arzt als auch für den Heilpraktiker gilt dass es in erster Linie um das Wohl und die Gesundheit das Patienten geht und weniger um Ideologische Weltanschauung von Wirksamkeit und Nichtwirksamkeit und ich denke immer da muss man schon belastbare Anhaltspunkte über sein Handeln haben.

„§ 52: Es giebt nur zwei Haupt-Curarten: diejenige welche all' ihr Thun nur auf genaue Beobachtung der Natur, auf sorgfältige Versuche und reine Erfahrung gründet, die (vor mir nie geflissentlich angewendete) homöopathische, und eine zweite, welche dieses nicht thut, die (heteropathische, oder) allöopathische.

Heisst das nicht in §52 dass man forschen soll? Dass man nur nach Anekdoten handeln soll steht auch nicht beim alten Hahnemann.



(Huch jetzt weiss ich gar nicht ob ein HP eine Nierenbeckenentzündung überhaupt behandeln darf, denke aber Ja)

 

[Ortrud]

Eine Blasenentzündung muß nun wirklich nicht unbedingt mit Antibiotikum behandelt werden. Gerade da gibt es sehr gute naturheilkundliche Mittel. Du darfst nicht vergessen, daß Anibiotika auch die Darmflora schädigt und es nachfolgend immer wieder zur Infektion kommen kann. Habe das übrigens früher bei meiner Tocher erlebt. 2 bis 3 mal im Jahr mindestens eine Blasenentzündung. Erst als ich es naturheilkundich behandelt habe, war sie von den wiederkehrenden Infektionen befreit.

Bei einer Nierenentzündung ist Antibiotika angezeigt. Es ist uns nicht verboten zu behandeln (grundsätzlich steht es in keinem Gesetz), da aber verschreibungspflichtige Medikamente eingesetzt werden müssen, können wir begleitend therapieren.

 

[Petra Ochs]

Nun gut, liebe Rindviech,

bei der Blasenentzündung kann ICH sogar den Beweis bringen, dass es wirkt, das hab ich auch erfolgreich, schnell und ohne Komplikationen mit der Homöopathie in Griff bekommen. Auch ohne Antibiotika ;-) Die Entscheidung, wie der Patient sich verhält, ob er zum Artz oder HP geht, können wir ihm alle nicht abnehmen, man darf keine falschen Heilversprechen machen, aber man kann das tun, von dem man überzeugt ist, dass es das beste ist. Im einen Fall ne reine homöopathische Behandlung, im anderen Fall ne kombinierte und im 3. Fall ab zum Schulmediziner.

Und ob ein Antibiotikum auch wirkt sei mal ganz dahingestellt. Eine Kollegin von mir hatte wochenlang verschiedene Antibiotikas wegen einer Blasen-/Nierenbeckenentzündung nehmen müssen und es hat NICHT gewirkt. Ihr ging es definitiv immer schlechter, so dass sie mal zu nem HP ging, der Bioresonanz und Homöopathie durchgeführt hat. Ab da ging es ihr ENDLICH besser. 2. Hinweis für mich darauf, dass Homöopathie wirkt.

Du kannst weder als Arzt garantieren, dass es dem Patienten durch eine Behandlung besser geht, noch als HP.

Zitat von Dir
Und warum man es Beweisen lassen soll, wenn es doch am eigenen Leib gewirkt hat ist ganz einfach, weil man auch als Therapeut nicht alle Krankheiten selbst durchmachen kann bzw durchgemacht hat für die ein homöopathische Behandlung in Frage kommt.
dafür gibts aber auch ganz viele andere Homöopathen, die genau dies schon durchgemacht oder in ihrer Praxis erlebt haben!

Viele Grüße, Petra

 

[Anja]

Bei einer Nierenentzündung ist Antibiotika angezeigt. Es ist uns nicht verboten zu behandeln (grundsätzlich steht es in keinem Gesetz), da aber verschreibungspflichtige Medikamente eingesetzt werden müssen, können wir begleitend therapieren.

Und müssen! Gerade wegen einer Antibiotikabehandlung bei Nieren(-becken)entzündung kann es zu schwerwiegenden chronischen Folgeschäden kommen!

 

[Donna Ignatia]

Wie kann man erklären und erforschen, daß jeder Mensch individuell ist und individuell auf äußere Reize reagiert?
Ich erinnere mich da besonders an eine frühere Nachbarin, die in der Altenpflege gearbeitet hat. Bei ihr wirkte Valium aufputschend und Kaffee beruhigend. Sie war der Homöopathie zugetan und reagierte auf die homöopathischen Mittel auch so "wie sie sollte".
Und, selbstverständlich würde man einem Patienten mit einer Blasenentzündung, die sich unter homöopathischer Behandlung nicht innerhalb von wenigen Stunden deutlich bessert, nahelegen sich ein Antibiotikum vom Hausarzt verschreiben zu lassen. In meiner langjährigen Arbeit ist mir das nur ein Mal passiert, dagegen haben viele andere Patienten gerade bei Zystitis eine so schnelle Verbesserung (Schmerzfreiheit nicht selten schon nach einer halben Stunde) erfahren, wie sie durch eine Antibiotikatherapie kaum möglich wäre.
Die Gefahr der Antibiotikatherapie besteht u. a. in der Bildung von Immunkomplexen, die sich im Nierenfilter festsetzen und dort eine chronische Glomerulonephritis auslösen können. Ich wage mal zu behaupten, daß das so klar kein Arzt seinen Patienten sagt. Da heißt es dann lapidar: "Bitte kommen sie in 3 Wochen zur Herz- und Nierenkontrolle in die Praxis."

Was haben wir HPs über Borreliose gelernt? JEDER Patient muss sofort ein Antibiotikum bekommen! Ja, so spreche ich diese Empfehlung auch aus und stellte bei den Fällen in meiner Praxis fest, daß das Antibiotikum nur selten wirkt. Die Homöopathie (danach)aber hat bis jetzt jedes Mal gewirkt. Ich schreibe nur von Fällen, die ich über Jahre mit regelmässigen Kontrollen beobachtet habe.

Um jetzt auf Deine Forderung nach Forschung zurück zu kommen, Rindviech, aber natürlich betreiben wir Homöopathen Forschung. Nur halt anders, als das über vorgegebene Formate der Schulmedizin möglich ist. Schliesslich dokumentieren wir jeden Fall schriftlich, und zwar sehr ausführlich. Aus diesen Aufzeichnungen ziehen wir (unter anderem) unsere Erkenntnisse und über diese Erkenntnisse tauschen wir uns dann in Arbeitskreisen oder auf Seminaren aus. Genau so verstehe ich die Vorgabe Hahnemanns.

Dummes Zeug und Lügen sind mir in meinem Leben genug erzählt worden, daher verlasse ich mich auf das, was ich selbst erlebt habe, bei Patienten gesehen (und gefühlt habe) und noch auf die Erfahrungen vertrauenswürdiger Kollegen. Das hat mit "Anekdoten" (übrigens als "Totschlag-Argument" gerne und oft von der Gwup-Fraktion benutzt) nichts zu tun.

Die Existenz von Liebe oder von Moral würde ich auch nicht als Anekdote bezeichnen und dabei kann ich sie doch so schlecht nachmessen.

Gruß Gaby

 

[silver]

auch so ein Beispiel,wie der Weg nach Antibiotikagabe aussehen kann.
Eine junge Frau mit häufigen Mandelentzündungen und erneuter Antibiotikabehandlung erlitt danach eine Glomerulonephritis.Enorme Wassereinlagerungen am ganzen Körper und verminderte Harnausscheidung.Nierenwerte dementsprechend.
Apis war in diesem Fall das Mittel,das zur Besserung führte.Anschliessend trat die Mandelentzündung wieder auf und wurde auch homöopathisch behandelt.Auch sie heilte schnell und bis heute,ein paar Jahre später gibt es keine Probleme mehr.Weder mit dem Hals,noch mit den Nieren.Auch die Blutwerte sind in Ordnung.
Gibt übrigens ein gutes Buch von Mohinder Jus über die Reise einer Krankheit.In häufigen Fällen führt die Unterdrückung von Symptomen durch Antibiotika nun mal zu tieferliegenden Krankheit und nicht zu einer Heilung.

lg
silver

 

[Rindviech]

Silver: Ich erzähle Dir mal was: Ich war 20 oder 21 da hatte ich ne eitrige Mandelentzündung - ich ging zum Arzt der verschrieb mir ein Antibiotikum - seitdem hatte ich keine Mandelentzündung mehr und brauchte auch sonst kein Antibiotikum (einmal habe ich prophylaktisch was geschluckt - als meine Stieftochter Scharlach hatte - ich wollte nicht aber um des lieben Friedens willen....) mehr (Das ist jetzt 19 oder 20 Jahre her). Heisst das jetzt. Dass das Antibiotikum dafür gesorgt hat, dass ich da nix mehr bekam?
Das meine ich - es ist eine Anekdote nicht mehr und nicht weniger, meine ist wahr ich habe es am eigenen Leib erfahren, Du kannst mir das glauben oder nicht glauben, weil ich es Dir nicht beweisen kann.

Wie kann man erklären und erforschen, daß jeder Mensch individuell ist und individuell auf äußere Reize reagiert?

Durch Outcomestudien ist das durchaus möglich.

Ich erinnere mich da besonders an eine frühere Nachbarin, die in der Altenpflege gearbeitet hat.
Bei ihr wirkte Valium aufputschend und Kaffee beruhigend.

Glaub ich - ich habe Paradoxe Reaktionen besonders bei Antideperessiva schon oft erlebt.

In meiner langjährigen Arbeit ist mir das nur ein Mal passiert, dagegen haben viele andere Patienten gerade bei Zystitis eine so schnelle Verbesserung (Schmerzfreiheit nicht selten schon nach einer halben Stunde) erfahren, wie sie durch eine Antibiotikatherapie kaum möglich wäre.

Ich möchte Dich nicht jetzt wirklich nicht Angreifen auch Deine homöopathischen Methoden nicht (sage ich deshalb weil Ich gelernt hab dass es die Homöopathie nicht gibt) - aber nur folgendes bedenken:
"Langjährige Arbeit" sagt nix darüber aus wieviele Patienten mit Blasenentzündung (ich halte nicht viel von der Geheimsprache der Medizin) Du in der Zeit behandelt hast - das kann einer gewesen sein das können auch 2 gewesen sein.
"nur einmal passiert" das muss man bewerten hast Du 1 Fall behandelt hat das ne ganz andere Aussagekraft wie wenn Du 1000 Fälle behandelt hast.
"Schmerzfreiheit nicht selten schon nach einer halben Stunde" Sagt auch nix über den Verlauf der Krankeheit aus sondern dass ein Symptom nämlich Schmerz nicht mehr vorhanden war, was mit den Erregern in der Zeit passiert ist da tappen wir im dunklen.

Schwedische Forscher haben ein körpereigenes Antibiotikum entdeckt, das die Harnwege vor Infektionen schützt. Es handelt sich dabei um ein kleines Eiweißmolekül namens LL-37, das von den Schleimhautzellen in der Niere, der Blase, den Harnleitern und der Harnröhre gebildet wird.

wissenschaft.de - Warum Blasenentzündungen nicht häufiger vorkommen


Der gesunde Körper hat erst einmal genug "Selbstheilungskräfte" dass er sich in Fällen einer Entzündungsreaktion gut selbst helfen kann - falls das mit einer homöopathischen Arbeitsweise verstärkt bzw. aktiviert werden kann - soll es mir recht sein nur dann gehört es auch nachgewiesen.

Die Gefahr der Antibiotikatherapie besteht u. a. in der Bildung von Immunkomplexen, die sich im Nierenfilter festsetzen und dort eine chronische Glomerulonephritis auslösen können. Ich wage mal zu behaupten, daß das so klar kein Arzt seinen Patienten sagt. Da heißt es dann lapidar: "Bitte kommen sie in 3 Wochen zur Herz- und Nierenkontrolle in die Praxis."

Das ist bekannt Tritt aber nur selten auf - in Zahlen: 1 bis 10 Behandelte von 10.000 - Damit ist das Risiko kalkulierbar.

Um jetzt auf Deine Forderung nach Forschung zurück zu kommen, Rindviech, aber natürlich betreiben wir Homöopathen Forschung. Nur halt anders, als das über vorgegebene Formate der Schulmedizin möglich ist. Schliesslich dokumentieren wir jeden Fall schriftlich, und zwar sehr ausführlich. Aus diesen Aufzeichnungen ziehen wir (unter anderem) unsere Erkenntnisse und über diese Erkenntnisse tauschen wir uns dann in Arbeitskreisen oder auf Seminaren aus. Genau so verstehe ich die Vorgabe Hahnemanns.

Das ist leider das was ich als blinde Ideologie bezeichne - Hahnemann kannte z.B. überhaupt keine Outcomestudien (das lässt sich historisch belegen) Hellseher war er nicht und ich bin leider auch keiner, denke aber dennoch, dass er heute vieles anders sehen müsste (zumindest kann man das historisch ableiten).

Dummes Zeug und Lügen sind mir in meinem Leben genug erzählt worden, daher verlasse ich mich auf das, was ich selbst erlebt habe, bei Patienten gesehen (und gefühlt habe) und noch auf die Erfahrungen vertrauenswürdiger Kollegen. Das hat mit "Anekdoten" (übrigens als "Totschlag-Argument" gerne und oft von der Gwup-Fraktion benutzt) nichts zu tun.

Das mag schon sein, jeder von uns fällt auf Schwachsinn rein - aber wenn man eben Sachen in kleinen Zirkeln bespricht, dann wird man u.U. weltblind, das sieht man auch bei Mitliedern der Gwup dann ab und zu mal. Es schadet nix mit offenem Geist durch die Gegend zu laufen.
Eine wirksame Methode braucht keine Angst vor Forschung zu haben - Angst vor Forschung brauchen nur Methoden zu haben, die sich der Forschung verschliessen.

 

[RWH]

Als Therapeut hast Du aber eine andere ethische Verantwortung - Ich denke dass viele von Euch eine Blasenentzündung auch als HP/Arzt homöopathisch behandeln würden dagegen ist erst mal nix zu sagen - allerdings könnten die Bakterien auch aufsteigen und eine Nierenbeckenentzündung verursachen.

Deshalb muss man in solchen Fällen die "Hand am Puls" lassen, sprich engmaschig kontrollieren - und ggf. bei Misserfolg der Therapie zu anderen Mitteln greifen.

Ich hatte in letzter Zeit zwei Fälle - beides ältere Frauen - die als Zufallsbefund (sie kamen wegen ganz anderer Beschwerden) bei der Erstuntersuchung einen Harnwegsinfekt (Leuko, Nitrit, Blut im Urin) zeigten. Ich habe dann mit phytotherapeutischen Mitteln versucht, den Infekt in den Griff zu kriegen (dabei alle zwei Tage Urinkontrolle) - und mußte nach einer Woche einsehen, dass ich es nicht hinkriege. Ergo, Befunde ausgedruckt und die Patientin zum Hausarzt geschickt. (Beide waren übrigens symptomlos bezüglich des Harninfektes, als sie zu mir kamen. Nur ihr Urin nicht...)

Vermutlich waren es ein chronische Infekte, die schon lange Zeit vor sich hindümpelten. Aber ich wollte kein Risiko eingehen, daher die Überweisung an den Arzt. Vielleicht hätte ich es noch hingekriegt, vielleicht auch nicht. In dem Fall erschien mir das Antibiotika als das kleinere Übel.

Nach der Antibiose ist die Kuh aber nicht vom Eis, weil die Faktoren, die den Infekt begünstigten (z.B. Blasensenkung) ja nicht behoben sind. Jetzt muss ich also zusehen, dass es nicht wieder von vorne losgeht... (Wie Ortrud schon schrieb, die Infektion zu behandeln ist nur die halbe Miete. Ich habe hier auch oft Patienten, die mehrmals im Jahr Antibiotika genommen haben. Erst eine naturheilkundliche Therapie unterbrach den circulus vitiosus).

Wenn eine homöopathische Therapie bei der Blasenentzündung wirkt dann sollte
der Nachweis gebracht werden dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit wirkt, das schafft Behandlungssicherheit jenseits des Glaubens.

Wir betreiben aber im Wesentlichen Erfahrungsheilkunde. Eine Studie ist für mich dann interessant, wenn ich mich mit einer neuen Therapie auseinandersetze, mit der ich selbst noch keine Erfahrungen habe. Aber am Ende zählt für mich NUR meine Erfahrung.

Ich habe leider schon oft die Erfahrung gemacht, dass z.B. ein Präparat, welches mir mit "tollen Studienergebnissen" nahegebracht wurde, in meiner Praxis versagte.

In der CAM hast Du doch meist folgende Situation: Es werden Studien durchgeführt (weil es wissenschaftlich schlecht anders geht), die der realen Situation in einer Naturheilpraxis gar nicht entsprechen. Also sind die Ergebnisse der Studie für unsere praktische Arbeit oft einfach nicht relevant.

Dann kommt noch hinzu, dass ich wirklich nicht die Zeit habe, jede Studie unter dem Aspekt (gute Methodik usw.) zu überprüfen. Auch weiß ich oft nicht, mit welcher Intension man die Studie gemacht hat. Will man was verkaufen? Will man was widerlegen?

Daher denke ich auch, in der Praxis kommt es darauf, welche Erfahrungen man macht. Daher wäre es aus meiner Sicht viel wichtiger, dafür zu sorgen, dass angehende HPs überhaupt Erfahrungen machen können.

Gruss Rudolf

 

[Rindviech]

Nach der Antibiose ist die Kuh aber nicht vom Eis, weil die Faktoren, die den Infekt begünstigten (z.B. Blasensenkung) ...........

"Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles." das erkannte schon der alte Pasteur. Unstrittig - das interessante ist halt wie man das Milleu verändern kann.
Und da ist sicherlich die Frage im Bezug auf das Thema ob die Homöopathie das kann.
Vielleicht könnte es Homöpathie + Psychotherapie viel besser und dann wäre es sehr schade wenn mach 2. nicht mit zur Homöopathie macht oder?

Ich habe leider schon oft die Erfahrung gemacht, dass z.B. ein Präparat, welches mir mit "tollen Studienergebnissen" nahegebracht wurde, in meiner Praxis versagte.

In der CAM hast Du doch meist folgende Situation: Es werden Studien durchgeführt (weil es wissenschaftlich schlecht anders geht), die der realen Situation in einer Naturheilpraxis gar nicht entsprechen. Also sind die Ergebnisse der Studie für unsere praktische Arbeit oft einfach nicht relevant.

Ich habe es bereits dem Ahnungslosen erzählt - Wissenschaftlichkeit heisst nix anderes, dass Studien falsifizierbar und reproduzierbar sein müssen. Das hat erst mal nix mit Doppelverblindung etc. zu tun.
Einfaches Beispiel: Die Wahlforschung sagt immer recht genau voraus, wer der nächste Bundeskanzler wird - diese Studien werden sicherlich nicht, mit denen für Pharmazeutische Medikamente Methode durchgeführt und trotzdem sind die Ergebnisse sehr genau - gibt es Veränderungen bzw. Fehlvorhersagen (wir hatten ja das bei der Wahl die zur grossen Koalition führte) dann werden eben die Methoden verfeinert - bzw verändert, damit man wieder exakte Vorhersagen machen kann. Was soll daran unwissenschaftlich sein? Die Vorhersagen treffen mit sehr hoher Genauigkeit zu. Die Metereologie bedient sich ähnlicher Massnahmen, auch da wurden die Vorhersagen immer genauer und zutreffender aber weil sie eben nicht 100% zutreffen muss man die Methoden immer weiter verbessern auf mehr Datenmaterial zurückgreifen und Faktoren anders bewerten und auch da spielen Erfahrungen eine Rolle von denen sich viele bewährt haben und in die vorhersagen einfliessen und andere waren halt Fehlbeobachtungen, die für die Exaktheit der Vorhersage keine Relevanz haben.
Was soll daran unwissenschaftlich sein? Interessant ist, dass sich die Skeptikerbewegung dazu nicht äussert - weil da geht es nicht um Wisseschaftlichkeit sondern um Dogmen.
Metereologie und Sozialwissenschaft arbeiten mit statistischen Methoden, die Skeptikerbewegung zitiert aber auch gerne mal Studien und stellt die als wahr hin, die mit wenig robusten Methoden durchgeführt wurden (link habe ich vorher gepostet) und das ist schon mal pseudowissenschaftlich. In der Meterologie würde man diese Methoden eher nicht anwenden, weil sie eben die Zuverlässigkeit der Vorhersage unexakter machen würden.

Und exakt das ist das Problem der EBM es werden bei den Forschungsmethoden erst einmal alle möglichen Daten als Störgrössen eleminiert, wie Placeboeffekt (ner weder schlecht ist - noch unwirksam), persönliche Erfahrungen von Therapeuten (diese fliessen zwar in die Leitlinien ein aber sehr untergeordnet). Empathie des Therapeuten. Dass damit die Wirksamkeit der Leitlinienmedizin zweifelhaft wird ist logisch. Die Metereologie geht da einen anderen Weg nämlich möglichst viele Ergebnisse und auch Intuition mit in die Vorhersagen einbeziehen.
Macht das jetzt die Metereologie zur Pseudowissenschaft

Das ärgerliche an der Sache ist, dass es offensichtlich bei den Heilpraktikern weit verbreitet ist - dass man den Käse den einige Dogmatiker hartnäckig betreiben glaubt - und dass man dann sagt nuja dann lieber gar keine Forschung.

Dann kommt noch hinzu, dass ich wirklich nicht die Zeit habe, jede Studie unter dem Aspekt (gute Methodik usw.) zu überprüfen. Auch weiß ich oft nicht, mit welcher Intension man die Studie gemacht hat. Will man was verkaufen? Will man was widerlegen?

Das hat auch kein Arzt - deshalb gibt es ja bei denen Leitlinien, von den Fachorganisationen, man trägt Forschungsergebnisse zusammen, wertet diese und man spricht Empfehlungen aus.
Werden komplementärmedizinische Methoden als erfogversprechend angesehen, dann können auch diese in eine Leitlinie einfliessen (wie oben gezeigt). Insofern gar keine schlechte Idee, wenn .................

Daher denke ich auch, in der Praxis kommt es darauf, welche Erfahrungen man macht. Daher wäre es aus meiner Sicht viel wichtiger, dafür zu sorgen, dass angehende HPs überhaupt Erfahrungen machen können.

Beim letzten gebe ich Dir Recht - allerdings weiss man dann noch nicht wie man Erfahrungen bewerten soll.

 

[RWH]

Das ärgerliche an der Sache ist, dass es offensichtlich bei den Heilpraktikern weit verbreitet ist - dass man den Käse den einige Dogmatiker hartnäckig betreiben glaubt - und dass man dann sagt nuja dann lieber gar keine Forschung.

Das ist keineswegs so. Es gibt doch massenhaft Studien zu allen möglichen CAM. (Der Ahnungslose würde hier natürlich sofort einwenden, dass das Design, die Patientenzahl, das Auswertungsverfahren etc. eben nicht "gut" ist. Und daher sind die Ergebnisse nicht relevant. Und vertritt damit eben die EBM-Linie).

Nur, viele HPs haben eben eigene Erfahrungen. Und wenn ich - um im Beispiel zu bleiben - bei 9 von 10 Patienten mit Harnwegsinfekten diese mit Cantharis C30 in den Griff kriege, was sollen dann Studien? Wenn die Studien sagen, es wirkt, gut, dann bestätigen die mich. Wenn sie sagen es wirkt nicht - aber bei mir wirkt es in 90% der Fälle - warum soll ich meine Therapie ändern?

Das ist es, was die Kritiker nicht kapieren. Die unterstellen nämlich klammheimlich, dass wir uns quasi per "selektiver, verzerrter" Wahrnehmung die Heilerfolge nur einbilden oder Heilungen, die per Spontanheilung geschehen sozusagen uns aufs Konto buchen (was sicher hin und wieder auch geschieht - wie bei jedem Arzt auch...),

Da die allerwenigsten von denen jemals einem natürheilkundlichen Arzt oder Hp mal für einige Wochen über die Schulter geschaut haben, beruhen deren Vorstellungen über unsere Arbeit auf den eigenen Vorteilen. Die wollen ja im Grund gar nicht wissen, was wir machen - und schon gar nicht, wollen sie sich davon überzeugen, dass es funktioniert. Das würde ja ihr Weltbild ins Wanken bringen, das sie mit Zähnen und Klauen verteidigen.

Daher denke ich, Du kannst Studien bringen bis Du schwarz wirst. Solange Du den Kritikern keine unumstößlichen naturwissenschaftlichen Beweise (Funktionserklärungen auf der Basis der Naturgesetze) werden sie auch weiterhin glauben, dass alles Hokuspokus ist.

Es gibt inzwischen recht gute Literatur - auch aus Universitäten - die sozusagen "Quasi-Leitlinien" für CAM veröffentlicht haben. Hier wäre zu nennen: Chronische Erkrankungen - Integrativ (Elsevier-Verlag) oder Onkologie - Integrativ (Elsevier-Verlag) oder z.B. "Krebs in der Naturheilpraxis" vom Kollegen Kuno oder von Dr. Thomas Rau "Biologische Medizin".

Ich finde es gerade reizvoll an der CAM, dass sie (noch) so vielfältig sein DARF! Man muss ja nicht alles machen, was es gibt. Aber es ist schön, dass man die Wahl hat, ob man lieber A, B oder C macht.

Gruss Rudolf

 

[Rindviech]

Nur, viele HPs haben eben eigene Erfahrungen. Und wenn ich - um im Beispiel zu bleiben - bei 9 von 10 Patienten mit Harnwegsinfekten diese mit Cantharis C30 in den Griff kriege, was sollen dann Studien? Wenn die Studien sagen, es wirkt, gut, dann bestätigen die mich. Wenn sie sagen es wirkt nicht - aber bei mir wirkt es in 90% der Fälle - warum soll ich meine Therapie ändern?

Weil eine andere Therapie dann in vielleicht 95% aller Fälle wirkt. Bei der Wirkung einer Therapie von 100% könnte man sich zufrieden zurücklehnen - aber da es 100% eben nicht gibt - deshalb bedarf es der Forschung und Optimierung.
Das ist wie bei Wetter- und Wahlvorhersagen. Gesellschaften und Wetterphänomene sind halt ähnlich komplex wie der menschliche Organismus ne?

 

[RWH]

Weil eine andere Therapie dann in vielleicht 95% aller Fälle wirkt. Bei der Wirkung einer Therapie von 100% könnte man sich zufrieden zurücklehnen - aber da es 100% eben nicht gibt - deshalb bedarf es der Forschung und Optimierung.

Die 100% Therapie, die bei allen gleich wirkt, wird es nie geben. Insofern wäre ich mit 90% schon zufrieden - und lasse mir für die 10% dann was anderes einfallen.

Mit der Tatsache, dass wir nicht allen unter allen Umständen helfen können, muss jeder Therapeut - egal welcher Richtung - leben.

Gruss Rudolf