HPG auch für Seelsorger gültig?

[FrozenBrain]

Hallo ihr lieben,
ich würde mal gerne wissen ob Seelsorger o. Lebensberater rechtlich gesehen auch nach dem HPG belangt werden können, wenn diese denn z.B. bei einem Suizidgefährdeten mit Rat und Tat zu Seite stehen? Wo ist da die Trennung zwischen Beratung und Heilung/ Linderung?

Gruß Eddie

[Sybille]

Hallo Eddie
die genannten Berufe unterliegen doch nicht dem HPG, da sie keine HP's sind.
Oder?
Und beide sollten einen suizidgefährdeten in fachliche Hände übergeben!
Ich weiß nicht, ob das Deine Frage beantwortet, ist meine persönliche einschätzung.

Liebe Grüße
Sybille

[FrozenBrain]

Hi,

die genannten Berufe unterliegen doch nicht dem HPG, da sie keine HP's sind. Oder?
wieso denn nicht? das HPG beschränkt sich doch nicht nur auf HP`s sondern auf alle Personen die gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen ausüben. Und das können Seelsorger, Pastoren sowie Pädagogen sein.

Gruß Eddie

[Hildegard]

Hallo Eddie,

sehe das genauso wie Sybille, ein Gesetz kann nur für denjenigen gelten, den es auch betrifft. Stimmt Seelsorger haben z.B. bei großen Katastrophen oft die Aufgabe die Menschen, die unter Schock stehen zu betreuen. Menschen die dann durch das traumatische Erlebnis eine PTB bekommen, für die ist Suizid tasächlich oft ein Thema(leider:o), ich denke gerade der Seelsorger wird dann an den Psychiater weiterleiten, der hat auch eine Sorgfaltspflicht und ist sicher auch geschult. Für "Lebensberater" würde ich mir natürlich dasselbe wünschen, obgleich das ja noch nicht mal ein geschützter Beruf ist und oft fraglich ist, welche Qualifikation die Lebensberater überhaupt haben und ob sie die Gefahr eines Suizids überhaupt erkennen und auch wissen, was dann zu tun ist. Ich hoffe das tun sie im Sinne ihrer potentiellen Klienten!

LG

Hildegard

[kapinnow]

Das mit der Gültigkeit des Gesetzes ist so eine Sache. Wenn jemand kein HP ist und dennoch Heilbehandlung durchführt, kann die volle "Härte des Gesetzes" angewendet werden. Ich denke, da müssten alle Sorgfaltspflichtig sein. Anders ist es bei akutem Notfall - und das dürfte nicht nur den typische Verkehrsunfall sonderen z.B. auch die akute Suizidgefahr betreffen: hier darf und muss jeder nach bestem Wissen sofort helfen, sonst ist das wieder ein Gesetzesverstoß (und bei Seelsorgern etc. würde ich sogar von einer enstrepchenden Fortbildung ausgehen). Aber vielleicht kannst Du da wieder die Rechtsberatung aktivieren, Hildegard?
Liebe Grüße
Kai

[Arya]

Wenn ein Seelsorger da nicht hilft ist das ja unterlassene Hilfeleistung und somit strafbar, könnte ich mir vorstellen. Wahrscheinlich müsste er den Betroffenen schnellstens in eine Klinik bringen nach der "Ersten-Hilfe".

[lokilowis]

So weit ich weiß gilt das HPG nicht für diese Gruppe...da wirken andere Gesetze der Sorgfaltspflicht, da dies = "Seelsorge" ja auch ein Bestandteil der Arbeit von Geistlichen ist... mit HPG hat das nichts zu tun...stimme da Sybille zu!
Kann dir aber keine Gesetze nennen...

Liebe Grüße
Andrea

[Jörg]

Mir scheint da dass Wörtchen "gewerbsmäßig" in der Durchführungsbestimmung des HPG wichtig zu sein.
Ein Seelsorger nimmt kein Honorar für seine Tätigkeit und übt seine Tätigkeit nicht gewerbsmäßig aus...
Unterlassene Hilfeleistung bzw fahrläßige Tötung oder Beihilfe zum Suizid... da greift das Strafrecht nicht das HPG...
Liebe Grüße!
Jörg

[Daniel]

das sehe ich etwas anders und erlaube mir 2 anmerkungen:

1. das hpg gilt meiner meinung nach nicht nur für hp´s. im hpg ist definiert, was heilkunde ist und wer sie ausüben darf. somit ergibt sich aus dem hpg auch, wer sie nicht ausüben darf. so düfen z.b. kosmetikerinnen nicht falten unterspritzen, weil dies als heilkunde gewertet wird. rechtsquelle ist das hpg.

2. das hpg spricht nicht nur von "gewerbsmässig" sondern auch von "berufsmässig". die seelsorger haben ja durchaus die absicht, ihre tätigkeit zu wiederholen, handeln also berufsmässig im sinne des hpg.

wenn seelsorger usw. ihre arbeit als krisenintervention verstehen, ist dagegen nichts einzuwenden. die therapie sollte aber immer ein ausgebildeter hp, hpp, arzt oder psychotherapeut durchführen.

[Lari]

Jepp
Daniel hat Recht. Das HPG gilt für Alle.
Suizidgefährdet ist ein weiter Begriff. Wenn jemand zu einem zB auch Sozialarbeiter sagt:"das Leben hat so für mich echt keinen Sinn mehr." muß er nicht gleich die Polizei u.o. Arzt mobilisieren und nat. darf er auch da weiter beratend zur Seite stehen.
Halt eine depressive Verstimmung.
Kristallisiert sich dann aber ein schwerwiegenderes - gar psych. KHB raus - dann muß er nat. an Fachleute verweisen. (HPG- er darf nicht therap.) Ebenso wenn er der Meinung ist, es würde tatsächlich eine deutliche Suizidabsicht vorliegen.(in diesem Fall - unterlassene Hilfeleistung)

Das HPG regelt wer darf und wer nicht. Dementsprechend ist es auch anwendbar bei dem der darf (Erlaubnis, Regeln)
und dem der nicht darf (Verbot, Zuwiederhandlung).

Gruß Lars

[Irmela]

Sobald der EINDRUCK erweckt wird, dass man Leiden lindern könne (egal wie z.B. Geistheiler, Schamanen oder ähnliches), unterliegt man dem Heilpraktiker Gesetz.
Dadurch soll vor allem auch verhindert werden, dass ein notweniger Arztbesuch über dieses "Eindruck-machen" verhindert wird.
Weiterhin fallen alle unter das HPG, die Diagnosen stellen (falsch oder richtig).
Grundlage ist die so genannte Eindruckstheorie (hab' ich mal im Studium gelernt und leg mal ein paar Links dazu)

Mal hier lesen:
http://www.agpf.de/inf98-4.htm
http://www.heilpraktikergesetz.de/eindruckstheorie6.html
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/geistigesheilen/gh_000d_.htm

Das hat zwar nicht direkt mit der Frage nach Seelsorger/HPG zu tun, aber ist doch auch eine Grundlage, sich abgrenzen zu können (um nicht den "falschen Eindruck" zu erwecken).

Grüße Astrid

[nduester]

Suizidgefährdet ist ein weiter Begriff. Wenn jemand zu einem zB auch Sozialarbeiter sagt:"das Leben hat so für mich echt keinen Sinn mehr." muß er nicht gleich die Polizei u.o. Arzt mobilisieren und nat. darf er auch da weiter beratend zur Seite stehen.
Halt eine depressive Verstimmung.
Kristallisiert sich dann aber ein schwerwiegenderes - gar psych. KHB raus - dann muß er nat. an Fachleute verweisen. (HPG- er darf nicht therap.)

Mooooooment:
"depressive Verstimmung" oder "psych. KHB" - beides ist bereits eine FESTSTELLUNG von Leiden, beides unterliegt bereits dem Heilpraktikervorbehalt. Nicht nur das Lindern oder Therapieren von Krankheiten fällt unter das HeilprG:


Die in Rede stehenden Tätigkeiten haben nämlich die Ausübung der Heilkunde im Sinne von § 1 Abs. 2 HeilprG zum Gegenstand. Als solche ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen zu verstehen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird
(OVG Koblenz, AZ 6 A 10271/06.OVG)

In diesem Sinne finde ich die Eingangsfrage nicht uninteressant.

[Lari]

Ich glaube das Problem ist speziell die Bezeichnung
> Krankheit <.
Eine depresive Verstimmung ist noch keine Depression.
Das eine Wohlfühlmass. bei Rückenmuskelhartspann Linderung verschaft ist auch klar. Das der Klient leidet auch.
Einen spezifischen Krankheitsstarus muß das noch lange nicht haben. Selbst wenn ein mehr o. wen. dauerhafter o. immer wiederkehrender Zustand vorliegt.
Da spricht man halt von allg. Verspannungszständen.
Da müßten ja Fitnessstudios und Saunaclubs ebenso den HP haben. Dort kommen auch explizit BS-Pat. zum Muskelaufbau hin - OHNE REZEPT!!!

Es gibt übrigens ein Urteil, das Geistheilen usw auch hne HP erlaub. Man muß halt nicht den Eindruck erwecken, eine medizinische Behandlung vorzunehmen.

Wenn mir ein scheinbar suizidgefährdeter über den Weg läuft, warte ich nicht erst auf eine Diagnose.
Ich darf meine Einschätzung angeben und auch danach urteilen und handeln. Ob es denn wirklich so ist, das muß dann Arzt o. HP FESTSTELLEN!


Gruß Lars

[kapinnow]

Hallo zusammen,
in der Eingangsfrage geht es um Suizidalität - das kann man doch wohl als behandlungsbedürftige Störung betrachten. Die Durchführungsverordnung zum HPG meint dazu:

...müssen zudem ausreichende Kenntnisse über die Abgrenzung heilkundlicher Tätigkeit, insbesondere im psychotherapeutischen Bereich, gegenüber Ärztinnen und Ärzten und allgemein als Heilpraktikerin oder Heilpraktiker tätigen Personen vorbehaltenen heilkundlichen Behandlungen aufweisen sowie ferner ausreichende diagnostische Fähigkeiten in bezug auf das einschlägige Krankheitsbild haben und die Befähigung besitzen, die Patienten entsprechend der Diagnose psychotherapeutisch zu behandeln.
Allerdings handelt es sich bei akuter Suizidalität um einen psychatrischen Notfall, bei dem - wie bei jedem anderen Notfall auch JEDER zu Hilfeleistung (begrenzt nur durch den Eigenschutz) verpflichtet ist und dabei für Fehlleistungen in der Regel nicht belangt werden kann. Hierbei kann es sich auch nicht um eine Frage des Anscheins bzw. Eindrucks handeln, denn das würde voraussetzen, dass der Klient bzw. Patient hier nach dem besten Angebot suchen würde und durch einen Anschein getrügt wurde.

Anscheinend wird das Thema im Web eher im Zusammenhang mit Sterbehilfe diskutiert (vgl. z.B. http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs032367.html).

Liebe Grüße
Kai