Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abgrenzung der Heilkunde
Dissertation
19.08.11, 15:02
Hallo zusammen,
ich möchte mich mit folgendem Artikel aus meinem Urlaub zurückmelden:
http://sasse-heilpraktikerrecht.de/aktuelles/index.php?ID=35&Pos=1
Er beleuchtet die Abgrenzung von erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Tätigkeiten am Beispiel der aktuellen Synergetik-Urteile.
Hallo,
du schreibst:
Ausschließlich Ärzte, Psychotherapeuten und PsychHP sind in der Lage, zwischen gesunden und kranken Personen zu unterscheiden. Der Einwand, nur gesunde Klienten zu behandeln, greift deshalb nicht.
Du meinst aber mit "PsychHP" vermutlich auch den (großen) HP und nicht ausschließlich den psychotherapeutischen HP?
Dissertation
19.08.11, 21:44
ja, hab ich schon geändert.
danke für den Hinweis.
Hallo Rene,
ich habe Dein Buch inzwischen "durch". Es wäre interessant, Deine Schlussfolgerungen mal in einem eigenen Fred zu diskutieren. Das Problem ist, dass Du als Jurist keinen Zugang zu unseren "Fachforen" hast, ich aber ungern diverse Aspekte in der Öffentlichkeit diskutieren möchte, die von "interessierten" Kreisen gerne als Argumente gegen den Beruf aufgegriffen würden. Vielleicht hat Jochen da eine Idee - z.B. für ein internes Fachrechtsforum, das ja keine therapeutischen Fragen berühren würde..?
Gruss Rudolf
Silke Uhlendahl
20.08.11, 08:49
Hallo Rudolf und René,
ich habe euch pn`s geschickt....
Huhu Silke.
Sind damit die anderen ausgeschlossen ?
Gruessle
Oliver
Silke Uhlendahl
20.08.11, 12:53
Nein - natürlich nicht!
Ich habe eine Gruppe gegründet, die ich dann auf René übertragen wollte, dann aber festgestellt: ohne Schmetterling kann er nicht einmal beitreten, bevor das nicht irgendwie geklärt ist (ob René seinen Obolus zahlen mag um einen Schmetterling zu bekommen), passiert noch gar nix :-))
ok.
Danke für die Info du bist eben doch die Königin :)
Gruessle
Oliver
Ich denke auch, wir müssen das Thema "Zukunft des HP-Berufes" diskutieren - und ggf. eine Vision entwickeln. Ich fürchte langfristig wird die "bewährte" Strategie des "Wegduckens", das auch die Verbände anscheinend praktizieren nicht mehr funktionieren.
Es hat mich beispielsweise überrascht, dass - lt. Renes Dissertation - noch 2008 (?) die Schlussresolution des deutschen Ärztetages die Forderung nach der Abschaffung des HPs beeinhaltete. Ich ging bisher davon aus, dass dieser alte Klinch inzwischen eher weniger wichtig ist, aber das war wohl eine Illusion. Durch die ständig steigenden Anforderungen an den - formalen - Patientenschutz, die nun mal Zeitgeist sind, sind wir grundsätzlich angreifbar, weil wir im Zweifel nicht NACHWEISEN können, dass wir wissen, was wir tun. Ein Facharzt kann im Zweifel auf seine Ausbildungsvoraussetzungen verweisen (Studium, FA-Ausbildung). Das macht ihn zwar nicht unbedingt zum "Helden", aber er kann seine Orden präsentieren, während wir mit "nackter Brust" dastehen. Diese Schwäche können "interessierte" Kreise natürlich nutzen. Man braucht dazu nur ein paar willige Journalisten (z.B. aus dem Spiegel) und ein paar politische Mandatsträger, die die Diskussion aufgreifen - und schon entsteht Druck in der Öffentlichkeit: "Kann es denn sein, dass..." (Und wir wissen alle, wie die Leute auf solche rhetorischen Fallen reagieren: Natürlich rufen sie sofort nach einer Regelung...)
Gruss Rudolf
Ich denke auch, wir müssen das Thema "Zukunft des HP-Berufes" diskutieren - und ggf. eine Vision entwickeln.
Das hört sich gut an, aber sollte eine solche Diskussion nicht öffentlich stattfinden, damit auch Anwärter daran teilhaben können? Immerhin sind es sie, die diese Visionen auch mittragen müssen.
Zum Thema Nachweisen, was wir tun. Gibt es nicht schon Verbände, die z.B. ein Punktekonto für Fortbildungen anbieten, das vom System her sehr dem der Ärzte ähnelt (bestimmte Anzahl an Fortbildungspunkten in einem vorgegebenen Zeitraum). Das ist natürlich bisher nicht verbindlich, aber meines Erachtens bilden sich die meisten HP/Ps auch weiter (sicherlich nicht alle). Soweit ich das sehe, ist das auch nicht das größte Problem. Das Problem sehe ich bei qualitativ hochwertigen und anerkannten Fortbildungsmöglichkeiten, die es für uns einfach nicht gibt. Die meisten guten Fortbildungen bleiben uns wegen fehlendem akademischen Abschluss/fehlender Anerkennung verschlossen. Nur ganz wenige Anbieter bieten eine "abgespeckte" Variante auch für HP/Ps an. Manchmal knallen die uns auch einfach die Tür vor der Nase zu. Ich halte diese Situation für extrem unbefriedigend und mit ein Grund, warum wir nicht nachweisen können, dass das, was wir tun, Hand und Fuß hat.
Das hört sich gut an, aber sollte eine solche Diskussion nicht öffentlich stattfinden, damit auch Anwärter daran teilhaben können? Immerhin sind es sie, die diese Visionen auch mittragen müssen.
Grundsätzlich hast Du ja Recht. Aber eine solche Diskussion sollte ohne Rücksicht auf evtl. Öffentlichkeit geführt werden können.
Zum Thema Nachweisen, was wir tun. Gibt es nicht schon Verbände, die z.B. ein Punktekonto für Fortbildungen anbieten, das vom System her sehr dem der Ärzte ähnelt (bestimmte Anzahl an Fortbildungspunkten in einem vorgegebenen Zeitraum). Das ist natürlich bisher nicht verbindlich, aber meines Erachtens bilden sich die meisten HP/Ps auch weiter (sicherlich nicht alle). Soweit ich das sehe, ist das auch nicht das größte Problem.
Es gibt viele - und auch gute - Fortbildungen, auch für HPs. Nur, deren "Abschlüsse" sind nicht legitimierend. Du kannst Dir Hunderte - teuer erworbene - Zertifikate an die Wand hängen. Eine Legitimation sind sie trotzdem nicht. Wir sind heutzutage nun mal "abschlussgeil", d.h. wir erwarten für jeden Pubs einen Titel bzw. einen Abschluss. Nur der HP ist quasi außen vor, weil die Zulassung keine Ausbildung ist. Daher kann jeder "Hergelaufene" ungestraft behaupten, HPs hätten ja nicht mal ne richtige Ausbildung. Und dann kannst Du mit Deinem Ordner voller Ausbildungsnachweise ankommen - und wirst trotzdem schief angeschaut. Aber das ist nicht mal das Wichtigste. Wichtiger ist eigentlich, dass es politisch schwierig wird, den HP zu halten - fürchte ich.
Ich habe auch keine Lösung dafür. Es wird sehr schwer werden einen "HP als Ausbildungsberuf" zu etablieren, weil wir dann natürlich in Konflikt mit anderen Ausbildungsberufen (Physiotherapeuten, Pfleger usw.) kommen, die alle eine mehrjährige Ausbildung haben - und trotzdem nicht selbständig therapieren dürfen.
Wichtiger ist eigentlich, dass es politisch schwierig wird, den HP zu halten - fürchte ich.
Es scheint also unwahrscheinlich zu sein, dass es den HP langfristig geben wird. Und wie du das schreibst, scheint das schon recht sicher zu sein. In dem Fall ist die Frage: Können wir überhaupt was tun?
Es gibt doch diverse private Hochschulen, die Studiengänge in alternativen Heilmethoden anbieten (von TCM bis hin zu manuellen Methoden und Homöopathie). Ist es das, worauf es letztlich hinausläuft? Dass man halt doch einen irgendwie gearteten "anerkannten" (weil akkreditierten) Abschluss erhalten muss, ehe man zur Prüfung geht. Ich erinnere daran, dass viele Gesundheitsämter Leute bei der HPP-Prüfung durchrasseln lassen, wenn keine oder keine überzeugenden Therapieausbildungen vorhanden sind. Sicher tun das nicht alle GAs, aber ich sehe hier schon eine Art Selbstregulation, die sich ausgebildet hat, ohne dass die Politik groß eingreifen musste.
Es scheint also unwahrscheinlich zu sein, dass es den HP langfristig geben wird. Und wie du das schreibst, scheint das schon recht sicher zu sein. In dem Fall ist die Frage: Können wir überhaupt was tun?
Ich sehe den HP nicht morgen schon "tot". Aber ich glaube, dass der Beruf in der jetzigen Form auf Dauer nicht weiterbestehen wird. Es gibt zu viele Einflüsse (Ärzte, EU, "Zeitgeist") die hier die Politik nötigen werden, eine Regulierung vorzunehmen. Welche Art diese Regulierung sein wird kann ich nicht voraussagen.
Es gibt doch diverse private Hochschulen, die Studiengänge in alternativen Heilmethoden anbieten (von TCM bis hin zu manuellen Methoden und Homöopathie). Ist es das, worauf es letztlich hinausläuft? Dass man halt doch einen irgendwie gearteten "anerkannten" (weil akkreditierten) Abschluss erhalten muss, ehe man zur Prüfung geht.
Ja, so in etwa. Ärzte müssen ja auch NACH dem Studium die Approbation ablegen. Aber die Voraussetzung dafür ist das Medizinstudium. Mir ist nicht bekannt, dass eine Approbation ohne Studium möglich wäre..?
Da es durch den Bologna-Prozesss die Aufteilung aller Studiengänge in Bachelor und Master gibt, wäre es ja durchaus denkbar, dass man für den HP zukunftig als Voraussetzung zur Zulassungsprüfung den Bachelor in Medizin braucht. So etwas wird bereits für die Physiotherapeuten diskutiert.
Im Moment versuchen es die Verbände noch durch "Wegducken" zu lösen, aber ich fürchte, auf Dauer klappt das nicht.
aber ich sehe hier schon eine Art Selbstregulation, die sich ausgebildet hat, ohne dass die Politik groß eingreifen musste.
Das Vertrauen in "Selbstregulation" ist - nicht nur in Deutschland - nicht sehr ausgeprägt....
Was meinst du eigentlich genau mit "Zeitgeist"?
Welche Art diese Regulierung sein wird kann ich nicht voraussagen.
Naja, aber dafür ist doch dieser Thread bzw. evtl. geschlossene Threads. Dass wir uns Gedanken darüber machen, in welcher Form eine Regulierung aussehen könnte und wie wir dem begegnen können.
Im Moment versuchen es die Verbände noch durch "Wegducken" zu lösen, aber ich fürchte, auf Dauer klappt das nicht.
Das hast du ja bereits gesagt. Aber was ist jetzt mit den Visionen, von denen du schriebst? Vision in Bezug auf genau was? Unsere möglichen Ausbildungswege? Wie wir jetzt schon mehr Anerkennung für das bekommen können, was wir nur mit einer geringen formalen "Qualifikation" erlangt haben? Was sollen oder wollen wir denn nun genau diskutieren? Und wie sollen wir hier - ohne die Hilfe von Verbänden - wirklich etwas ins Rollen bringen?
Nicht falsch verstehen. Das kann schon funktionieren, aber wollen wir eher den Anstoß an die Verbände weitergeben oder wollen wir was ganz anderes erreichen?
Hm, ich denke, wenn man eine konkrete Ausformulierung hätte, dann könnte man zumindest versuchen, eine solche an die Verbände heranzutragen. Es kann ja gut sein, dass die in nicht allzuferner Zukunft ganz dankbar wären, wenn sie dem Gesetzgeber etwas "Vernünftiges" vorlegen könnten...
Was meinst du eigentlich genau mit "Zeitgeist"?
Damit meine ich die gesellschaftlichen Vorstellungen über etwas. In dem Fall über unseren Beruf bzw. dessen Voraussetzungen. Die Risikobereitschaft der Menschen sinkt immer mehr (zumindest bei nicht selbst gewählten Risiken...) und im Gegenzug steigen die Anforderungen an die jeweiligen Berufsbilder - siehe Aufklärungspflicht, Hygienevorgaben, Dokumentationspflicht usw. Inzwischen kann man nicht mal mehr ein "kleines Blutlabor" selbst machen, weil wir die gleichen Anforderungen erfüllen müßten, wie ein Grosslabor.
Hm, ich denke, wenn man eine konkrete Ausformulierung hätte, dann könnte man zumindest versuchen, eine solche an die Verbände heranzutragen.
Ausformulierung? Über mögliche Regularien zur einheitlichen HP-Ausbildung?
Weiter oben hast du geschrieben, dass zukünftige HPs evtl. einen Bachelor in Medizin ablegen könnten, wohin gegen Ärzte dann den Master machen sollen. Im Moment sieht es nicht so aus, dass das Bachelor/Master-System auf die klassischen Fächer wie Medizin und Jura ausgeweitet werden. Dort gibt es immer noch massive Widerstände, was z.B. auch dadurch unterstützt wird, dass einige Hochschulen trotz der Vereinbarung, Diplom-Studiengänge nur noch bis zum WS2010/11 anzubieten, diese auch darüberhinaus noch weiterführen. Private Anbieter sind schon dazu übergegangen, Studiengänge für Physiotherapie, Ergotherapie, usw. auszuarbeiten.
Also ist das Ziel dieser Diskussionen hier - egal wie und wo sie genau geführt werden - den Verbänden unsere Ideen über eine zukünftig regulierte HP-Ausbildung vorzulegen. Stimmt das so?
..aber ist nicht genau dieses Unerklärliche an Naturheilkunde und das Mysterische was diesen Berufsstand umschwebt, genau das , weswegen soviele einen HP aufsuchen. Wird dieser Berufsstand in eine DIN-Norm gezwängt ist es nicht mehr dasselbe. Muß ein Homöopath sich auch mit Dorn-Breuss auskennen oder Ostheopathie? Wie will man Homöopathie kategorisieren, hält man sich nicht an die Leitlinie xy, kann der Patient den HP wegen eines Kunstfehlers belangen? Soll der HP wie ein Arzt sein, nur halt für Naturheilkunde? Dann werden wir gar nicht mehr gebraucht, denn das Gebiet decken die Mediziner selbst ab. Der HP will doch anders sein als ein Arzt, er muß anders sein sonst gibt es keine Nische mehr für ihn.
Also ist das Ziel dieser Diskussionen hier - egal wie und wo sie genau geführt werden - den Verbänden unsere Ideen über eine zukünftig regulierte HP-Ausbildung vorzulegen. Stimmt das so?
Das die Grundidee - im Wesentlichen...
Der HP will doch anders sein als ein Arzt, er muß anders sein sonst gibt es keine Nische mehr für ihn.
Das sehe ich so nicht. Ein HP hat andere Tätigkeitsschwerpunkte als ein Arzt. Es gibt ja heute auch Naturheilärzte und HPs gleichzeitig.
..aber ist nicht genau dieses Unerklärliche an Naturheilkunde und das Mysterische was diesen Berufsstand umschwebt, genau das , weswegen soviele einen HP aufsuchen. Wird dieser Berufsstand in eine DIN-Norm gezwängt ist es nicht mehr dasselbe.
Das kann man so sehen, ändert aber nichts daran, dass - je mehr HPs desto kritischer - auch unser Beruf sich nicht den Trends der Zeit verschließen kann. Es geht ja nicht darum, ob wir das wollen oder nicht, sondern darum, ob wir dabei mitreden oder es über unsere Köpfe entschieden wird.
In der EU werden derzeit die nationalen Voraussetzungen der Gesundheitsberufe eroiert, mit dem Ziel diese zu vereinheitlichen. Ich gehe nicht davon aus, dass ausgerechnet der deutsche HP dann einen Sonderstatus verlangen kann - und die EU könnte der Anlass sein, dass die Politik (angetrieben von den Ärztekammern und anderen Gesundheitsberufsvertretungen) sich den HP vornimmt, denn jetzt kann sie ja sagen: Unsere Idee war es ja nicht. Das kommt alles aus Brüssel...
Hallo,
anscheinend beschäftigt man sich schon detailliert (hier an der Hochschule Magdeburg-Stendal) mit diesen Fragen. In dem Link des journalMed geht es, allerdings ein wenig nebulös, um so etwas wie eine "6jährige Berufsausbildung für primäre Heilpraktik".
Die Absolventen könnten dann, "in spätestens 7 Jahren landesweit tätig werden":
http://www.journalmed.de/newsview.php?id=34929
Grüße
Thomson
Ja, hatte ich auch schon gelesen. Käme eine solche "Heil-Praktiker"-Ausbildung, dann wäre spätestens dann der bisherige Zugang gestorben. Die bestehenden HPs würden im Rahmen des Bestandschutzes weiter arbeiten dürfen (vgl. Dentistenregelung) und für die neuen gäbe es dann den og. Weg.
Irgendwas in der Art wird wohl kommen.
Gruss Rudolf
Soweit ich weiß, mussten die Dentisten aber auch eine zusätzliche Ausbildung und/oder Überprüfung absolvieren, um eine Dentistenpraxis führen zu dürfen (mein Schwiegervater fiel unter diese Regelung, leider kann ich ihn dazu nicht mehr befragen).
Ja, war wohl so. Es gab eine Übergangsregelung mit zusätzlichen Qualifizierungsmaßnahmen.
War auch nur ein Beispiel...
Hola.
Ich hatte es ja glaube ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt. Ich frage mich, warum man (z.B. die Verbände) uns nicht in der Landarztmangelfrage in Position bringt.
Das wäre doch eine Sache die gut zu uns passen würde. Wenn man uns nicht so übernehmen möchte, könnte man ein paar Qualifikationen vorschalten. Es wäre z.B. denkbar zu sagen; Voraussetzung sind eine Praxiserfahrung von 5 Jahren, des weiteren muss man ein einjähriges Praktikum bei demjenigen Hausarzt machen dessen Praxis man übernehmen will. Danach bekommt man irgendeinen Titel (ist ja immer wichtig :) ) aber nur, wenn man auch eine Praxis auf dem Land übernimmt.
Denkbar wäre auch zusätzlich noch eine Änderung der Verschreibungspflicht. Z.B. sollte man die vorher genannten Dinge abgeleistet haben, darf man verschreibungspflichtige Mittel verordnen, ausgenommen BTM. Die blieben weiterhin den Ärzten überlassen. Damit läßt man ihnen (den Ärzten) den Königsstatus und nimmt ihnen die ungeliebte Hausarzttätigkeit ab. Die allgemein Mediziner würden deutlich entlastet, denn die die PAT. würden ja zu erst zu uns kommen, also die 80% minder schweren Fälle würden wir abfangen. Der allgm. Mediziner würde weiterhin seine 15 Eu pro Quartal bekommen hätte aber deutlich weniger Besuche.
Gruessle
Oliver
Hallo Oliver,
ich denke, die Verbände "ducken sich weg", weil sie jede Diskussion über die Qualifikation von HPs meiden wollen. Vermutlich einfach, weil sie (zu Recht?) befürchten, dass das Fass, wenn es erstmal auf ist, nicht mehr zugemacht werden kann, also immer mehr Forderungen da hineinfließen und am Ende dann der "Facharzt für Naturheilkunde" lauert.
Heute wird von einem Allgemeinmediziner eine 11-jährige Ausbildung erwartet, bevor er seine Kassenzulassung als Hausarzt erhält. Das ist natürlich völlig überzogen, weil ein Facharzt, der in der Praxis nur 30% von dem benötigt, was er mal gelernt hat, das brachliegende Wissen sowieso nicht lange halten kann. Die Kenntnisse und Fertigkeiten, die er als Hausarzt braucht könnte man in wesentlich kürzerer Zeit erwerben. Das ganze Medizinstudium ist völlig theorieüberfrachtet. Wichtig für Leute, die in die Forschung gehen, aber völlig überzogen für spätere Praktiker.
Nur, für den HP existiert eben gar kein Ausbildungskatalog. Die Frage: Was muss ein HP KÖNNEN, ist bis heute unbeantwortet. Es gibt im engeren Sinne kein Berufsbild des HPs. Die Prüfung hat ja einen rein gefahrenabwehrenden Charakter, auch wenn inzwischen das Niveau an theoretischem Wissen hoch ist. Im Grunde weiß ein HP nach der Zulassung das, was ein Medizinstudent nach dem Physikum und einigen weiteren Semestern auch weiß - mit einigen berufsspezifischen Besonderheiten. Aber praktische Erfahrung und spezifisches therapeutisches Wissen ist keine Zulassungsvoraussetzung.
Im Übrigen: Wolltest Du wirklich ein Hausheilpraktiker sein, der für 25 EUR im Quartal Tag und Nacht einsatzfähig sein muss - und am Tag 50 Patienten durchschleusen muss?
Gruss Rudolf
Carola Seeler
24.08.11, 09:15
Moin,
du hast recht Rudolf....einfacher ist es da........die hausärztliche Betreuungsassistentin, wie es sie in Sachsen gibt, als fortgebildete Arzthelfrin/Krankenschwester zu etablieren (die allerdings erst einmal in einer Hausarztpraxis angestellt sein muss) oder die Gemeindeschwester wieder einzuführen...wobei natürlich das Leistungsspektrum eingeschränkt ist. Zumindest kann man es aufgrund festgelegter Aus- und Fortbildungsparamenter definieren. WO genau irgendwo zwischen und neben diesen Berufsbildern könnte man den HP ansiedeln, wobei wir wieder am Anfang wären...;)
Liebe Grüße
Carola
Carola
Hallo Carola,
ja, das Problem des HP ist - aus Sicht des offiziellen Gesundheitswesens - dass er zum einen "alles" DARF, aber gleichzeitig nicht klar ist, was er können MUSS. Wollte man den HP als "Hilfs-Hausarzt" etablieren, dann müßte er ein bestimmtes Profil erfüllen und zwar das der "schulmedizinisch-anerkannten" Standarts. Er müßte also Frau Meier Blutdruckmittel verordnen, bei Herrn Müller den Quick-Wert kontrollieren (weil der Marcumar nimmt) und bei Frau Schmidt, den Diabetes einstellen - und das alles mit "anerkannten" EBM-Mitteln.
Schon da hätten viele von uns ja ein Problem. Das wäre aber die Voraussetzung zur Anerkennung, denn es ist ja nicht sehr wahrscheinlich, dass die offizielle Politik, die von der offiziellen Wissenschaft beraten wird, ein Berufsbild definiert, dessen Grundlagen der offiziellen Wissenschaft widersprechen.
Gruss Rudolf
Carola Seeler
24.08.11, 10:27
...ebent.....und wenn dann der HP als Berufsbild "ordentlich" anerkannt wäre, die Aufgabenbandbreite definiert und das Anforderungsprofil cum Prüfungen standardisiert, dann hätten wir einfach einen neuen Beruf, ähnlich dem Dentisten "damals", und zwar auf der strikten Basis der Schulmedizin. Ich nehme einmal Wetten an, wieviele HPs diesem möglichen Leitbild folgen würden wollen und auch könnten??
Lieben Gruß
Carola
Ja, da hast Du vermutlich recht. Aber ich denke, früher oder später wird es genau darauf hinauslaufen. Die Hoffnung ist also, dass die Schulmedizin sich mehr der Alternativmedizin öffnet. Ein paar Ansätze gibt es ja.
Hmmm - mir fehlt hier gerade Renes Antwort zum Thema (und da hat er Ahnung)
Nun - den Link haben sicher viele angeklickt.... ;)
In seinem Buch vertritt er die Auffassung, dass die Berufsausübung (nicht unbedingt der Berufszugang) neu geregelt werden müssten (Fortbildung, Qualifizierung, Berufsinhalte). Dabei definiert er - ich beziehe mich hier ausschließlich auf das Buch - den HP mehr als den klassischen Naturheilkundler in Abgrenzung zu "Pseudoheilern" (esoterische Therapie, Energetik, Geistheilung), denen aus Sicht der Juristen praktisch nur eine Art "Therapieshow" zugebilligt wird. (Ich bin mir nicht sicher, ob diese Trennung von vielen HPs nachvollzogen wird, denn der klassische Naturheilkundler, der keinerlei energetische Methoden nutzt, scheint mir heute eher ein Auslaufmodell zu sein...).
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