fehlende Krankenhaushygiene

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Bis zu 40.000 Patienten jährlich sterben hierzulande durch fehlerhafte Krankenhaushygiene. Nun sollen die Gesundheitsminister einheitliche Regeln vorschreiben. (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,713264,00.html)
(Quelle: SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de))

[Ortrud]

Was da in der Uniklinik Mainz passiert ist, kann man kaum in Worte fassen. Auch wird hier in Deutschland MRSA total unterschätzt.

[Rindviech]

Ich war gestern in einer rumaenischen Klinik in den Karpaten. Da sind wir hier in Deutschland in hygienischen Angelegenheiten priveligiert.
MRSA hat imo mehr was mit falscher hygiene zu tun als mit mangelnder.

Aber das mit dem schmutzigen OP Besteck ist natuerlich ne riesen Sauerei.

[Ortrud]

Ein ehemaliger Kollege meines Mannes ist bei uns in der Klinik elendig verreckt am MRSA.
Meine Tochter (zur damaligen Zeit schwanger und von Beruf Orthopädiemechanikerin) sollte diesen Mann orthopädisch versorgen. Man hätte sie einfach zu ihm gelassen. Zum Glück erfuhr sie gerade nocht rechtzeitig von der Erkrankung und hat den Besuch und die prothetische Versorgung nicht gemacht.

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Ein ehemaliger Kollege meines Mannes ist bei uns in der Klinik elendig verreckt am MRSA.
Meine Tochter (zur damaligen Zeit schwanger und von Beruf Orthopädiemechanikerin) sollte diesen Mann orthopädisch versorgen. Man hätte sie einfach zu ihm gelassen. Zum Glück erfuhr sie gerade nocht rechtzeitig von der Erkrankung und hat den Besuch und die prothetische Versorgung nicht gemacht.

:eek: das ist ja echt Wahnsinn!

Ja, ich glaub das ist auch das Hauptproblem: es wird einfach nicht ernst genommen. Ich frag mich nur - und das schon länger - wie das denn sein kann? Und wieso man sich nicht ein Beispiel an anderen europäischen Ländern nimmt, bei denen es funktioniert..? Ich mein, es gibt ja schon eine Lösung, man muss ja nicht erst langwierig eine suchen und entwickeln...?! :confused:

[Yvonne Mayer-Hackmann]

In Deutschland starben 2009 laut Statistisches Bundesamt 854 545 Menschen durch verschiedenen Ursachen. Wer ist Schuld?
Frage an die Spiegel-Redaktion auf Grund der Aufmachung des Artikels.

:confused: was willstn damit jetzt sagen?? :confused:

[RWH]

Ich frag mich nur - und das schon länger - wie das denn sein kann?

Menschen neigen nun mal dazu, Dinge, mit denen sie ständig zu tun haben, nicht (mehr) ernst zu nehmen.

Ein früherer Freund von mir war Internist (Oberarzt in einer Klinik). Er und seine Frau nahmen beide L-Thyrox, aber nicht weil sie eine Hypothyreose gehabt hätten, sondern, weil man damit "sein Gewicht hält"...

Und so gehts mit Antibiotika, die manche wie Bonbons verordnen und mit OPs ("alles nur ein Routineeingriff") usw.

[Ortrud]

:eek: das ist ja echt Wahnsinn!

Ja, ich glaub das ist auch das Hauptproblem: es wird einfach nicht ernst genommen. Ich frag mich nur - und das schon länger - wie das denn sein kann? Und wieso man sich nicht ein Beispiel an anderen europäischen Ländern nimmt, bei denen es funktioniert..? Ich mein, es gibt ja schon eine Lösung, man muss ja nicht erst langwierig eine suchen und entwickeln...?! :confused:

In den Niederlanden sind sie da wohl sehr aktiv, da könnte sich Deutschland mal ein Beispiel dran nehmen. Ich glaube, u.a. sind die ganzen Personaleinsparungen mit daran schuld. Durch Beachtung der Hygienevorschriften könnten sicherlich viele Krankheiten verhindert werden.

[RWH]

Ich fürchte nur, die angekündigten Konsequenzen werden vor allem die "Kleinen" treffen, die niedergelassenen Praxen (also auch uns).

Bei uns wird man die Daumenschrauben anziehen - und bei den Kliniken Ausnahmeregelungen zulassen. So kann die Politik "Handlungskompetenz" beweisen - ohne den KH zu viel Kosten zu verursachen.

Gruss Rudolf

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Ich fürchte nur, die angekündigten Konsequenzen werden vor allem die "Kleinen" treffen, die niedergelassenen Praxen (also auch uns).

Bei uns wird man die Daumenschrauben anziehen - und bei den Kliniken Ausnahmeregelungen zulassen. So kann die Politik "Handlungskompetenz" beweisen - ohne den KH zu viel Kosten zu verursachen.

Gruss Rudolf

Nääää, das glaub ich nicht.. Oder ist irgendwo ein Fall bekannt, bei dem sich ein Patient bei einem HP mit einem MRSA infiziert hat?? :confused: Macht m.M.n. nicht viel Sinn.. (aber das heißt ja leider auch nichts.. :mad: )

LG

[M. Wittstadt]

Ich sehe das wie Rudolf.
Uns wurden schon so viele unsinnige Verfahren verordnet, die eigentlich aus dem Klinikbetrieb kamen und die im Endeffekt nur Zeit und viel, viel Geld kosten. Ich erwähne da nur die letzten Auflagen bezüglich Labor in der Praxis.

[RWH]

Oder ist irgendwo ein Fall bekannt, bei dem sich ein Patient bei einem HP mit einem MRSA infiziert hat??

Ne, aber ich kenne auch keinen Fall, bei dem es durch die Anwendung eines Lokalanästhetika durch einen HP zu einem ernsthaften Zwischenfall gekommen wäre. Diese gab es am häufigsten bei Spinalanästhesien. Und trotzdem wurden uns die Lokalanästhetika weggenommen...

Die Argumentation ist dann immer die Gleiche: Es hat sich gezeigt, dass X mit Risiken behaftet ist, also müssen diese Risiken ausgeschlossen werden.

Da aber die "Großen" sofort Zerterio und Mortio schreien, gibts dann Übergangsfristen und Ausnahmeregelungen. Die Kleinen - deren Wohlergehen nicht öffentlichkeitswirksam ist - haben dabei das Nachsehen. Bei denen zeigt sich dann die ganze "Strenge des Gesetzes"...

Gruss Rudolf

[RWH]

Natürlich ist Kritik nötig um das Dasein der Lebenden zu verbessern und zu entwickeln aber nicht so reißerisch wie mit der Zahl 40000 tote durch Behandlung im Krankenhaus.


Diese Information gehört aber zur Wissensgrundlage eines mündigen Menschen. Nur, wenn er alle Fakten kennt kann er eine fundierte Entscheidung treffen. Mit dem gleichen Argument könntest Du z.B. die Aufklärungspflicht vor OPs einfach streichen, denn schließlich stirbt der Patient ja irgendwann sowieso...

Wenn ich in ein KH gehe sollte ich wissen, worauf ich mich einlasse. Ich kenne mehrere Fälle im Bekanntenkreis bei denen - nach Routineeingriffen - auf Grund einer MRSA-Infektion langes Leiden (weil die Infektion nie mehr in den Griff zu bekommen war) und am Ende der Tod stand.


Mit dem Prozess von Werden und Vergehen braucht man sich einfach nur abfinden.


Wenn Dich morgen einer zum Krüppel fährt würdest Du Dich also einfach damit abfinden?


aber es hat doch keinen Einfluss darauf, dass der Mensch stirbt am Ende woran auch immer.

Dann können wir jedes therapeutische Handeln einstellen - auch die Krankenhäuser. Denn langfristig gesehen sind wir ja eh alle tot. Warum machst Du Dir dann Sorgen um die Psyche der Menschen?

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Dann können wir jedes therapeutische Handeln einstellen - auch die Krankenhäuser. Denn langfristig gesehen sind wir ja eh alle tot. Warum machst Du Dir dann Sorgen um die Psyche der Menschen?

:lachtot::lachtot: genau DAS hab ich gerade auch gedacht..

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Will damit sagen, dass Sterben von Menschen ein Naturgesetz ist und trotzdem wird immer ein Schuldiger im Außen gesucht und kaum in sich selbst Friede geschlossen.
Dass der Mensch sterben muss ist für Angehörige immer eine schmerzliche Erfahrung auf Grund des Verlustes aber an diesem Naturgesetz hat mal nicht die Profitgier des Kapitalismus schuld oder andere böse Mächte.
Mit dem Prozess von Werden und Vergehen braucht man sich einfach nur abfinden.
Natürlich ist Kritik nötig um das Dasein der Lebenden zu verbessern und zu entwickeln aber nicht so reißerisch wie mit der Zahl 40000 tote durch Behandlung im Krankenhaus.
Es ist simpelste Manipulation des Lesers um ihn in Angst und Schrecken zu versetzen damit er sich nicht selbst behauptet und hier unter HPs wird das gefördert und geschürt.
Deutsche Krankenhäuser sind im Weltmaßstab gesehen moderne und fortschrittliche Einrichtungen was Technik, Ausbildung und Forschung angeht, es wurde hier schon erwähnt
aber es hat doch keinen Einfluss darauf, dass der Mensch stirbt am Ende woran auch immer.


Naja, vorallem ist es ein Unterschied, ob mich das Alter oder eine unbehandelbare Erkrankung dahinrafft oder ich durch die Fahrlässigkeit eines anderen zu Tode komme -egal ob ich plattgefahren werde oder mich an unsterilem OP-Besteck infiziere.

Und ich finde schon, dass man erwarten kann, dass das Gegenüber alles Menschenmögliche tut um zu vermeiden dass mir etwas negatives wiederfährt.. Egal ob's nu der Zahnarzt ist oder der Chirurg oder aber auch der Friseur. Der Metzger, der auf hygienische Standards setzen muss um eine Salmonelleninfektion zu vermeiden usw usf...

Wenn man Deine Ansichten weiterspinnt, dann macht ja überhaupt nichts mehr Sinn was wir tun, denn wir sterben ja eh irgendwann.

[RWH]

Ja, verstehe schon, was Du meinst. Aber sollte man nicht möglichst derartige Vorkommnisse vermeiden?

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Hier geht's jetzt weiter (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713482,00.html)

[Donna Ignatia]

Also, Zorki, nimm es mir nicht übel, aber da fehlt mir der "gesunde Menschenverstand" , besonders bei deinem letzten Beitrag.
Nicht jeder, der krank wird, hat eine psychische Schieflage.
Was willst du denn bei einem zu früh geborenen Kind in der Psyche der Eltern "rumrühren"? Oder bei Patienten, die durch jahrelange falsche allopathische Behandlung immer kränker werden... Beispiele gibt es noch mehr.

Deine Sichtweise wirkt auf mich sehr vereinfachend. Nach dem Motto von Pipi Langstrumpf... "dann mach ich mir die Welt, wie sie mir gefällt".

[schmitz]

Warum müssen Kinder zur Behandlung ins Krankenhaus?
Da stimmt dann etwas mit der Fürsorge der Eltern nicht oder mit den vererbten Genen. Kaum ein Elternpaar gesteht sich das ein wenn das Kind krank ist.

Nach 27 Jahre Arbeit in einer Kinderklinik kann ich über diesen Kommentar nur den Kopf schütteln.
Glaub mir, da gibts noch ein paar Gründe dafür dass ein Kind stationär behandelt werden muss.

Susanne

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Kopfschütteln und Pipi Langstrumpf sind nicht die schlechtesten Antworten wenn es um kranke Kinder geht, hoffentlich führt es zum Innehalten und Nachdenken,
'ein um die Ecke Denken' warum schon Kinder den körperlichen Hinweis bekommen, dass seelisch etwas nicht stimmt.
In meinen Augen ist das Paradox im negativen Sinn, bei Frühchen ist es klar, die Technik macht es möglich
aber ansonsten bin ich überzeugt, kranke Kinder leben den ungelösten Konflikt der Eltern aus.


Hast Du selber Kinder die in Deinem Haushalt leben?

[Ortrud]

Ich habe lange nicht so ein dummes Zeug gelesen. Klar, dann brauchen wir keine Ärzte, keine HP´s, keine Physiotherapeuten. wir brauchen nur noch Psychologen, damit wir alle gesund bleiben. Huhu, das ist ja toll. Da kann man viel Geld sparen.

[MaliLucy]

Mal ganz naiv: Wisst Ihr HP denn sicher, dass Ihr noch niemand mit MRSA infiziert haben könnt?

MRSA ist ja kein Krankenhausgespenst, sondern ein gewisser Anteil der Bevölkerung trägt solche Erreger einfach so in sich. Er tut ja auch nix, wenn er nicht an Menschen gelangt, die gerade besonders anfällig sind, z.B. aufgrund einer eingeschränkten Immunlage, nach einem chirurgischen Eingriff etc. Die Holländer sind uns deswegen einen entscheidenden Schritt voraus, weil die Patienten dort lückenlos sofort auf MRSA getestet werden, bevor sie überhaupt eine Krankenstation betreten dürfen. Nur in Deutschland zahlen das die Kassen nicht...ist zu teuer (wahrscheinlich hat noch keiner durchgerechnet, was die Infektionen an Kosten verursachen :cool:). Da dürfte aus meiner Sicht sofort etwas geändert werden.

Den plötzlichen Schrei der Politik nach gesetzlichen Regelungen für Hygienestandards verstehe ich sowieso nicht ganz. Es gibt ja medizinische Standards und es gibt in Krankenhäusern gewöhnlich auch Hygienebeauftragte, die sich mit der Vermeidung von Hygienerisiken auseinandersetzen und nach Verbesserungspotentialen suchen. Das Problem ist doch aber auch da einfach wieder mehr die personelle Unterbesetzung auf den Stationen als dass man neue Vorschriften schaffen muss.

Die MRSA-Diskussion trifft auf Mainz auch nicht wirklich zu, hier war ja E.coli das Problem und die Klinikmitarbeiter sind inzwischen entlastet. Jetzt bin ich gespannt, ob die Apotheke oder der Hersteller der Nahrungskomponenten verantwortlich ist. Die Krankenhaushygiene war es diesmal nicht...

LG Yvonne

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Mal ganz naiv: Wisst Ihr HP denn sicher, dass Ihr noch niemand mit MRSA infiziert haben könnt?

MRSA ist ja kein Krankenhausgespenst, sondern ein gewisser Anteil der Bevölkerung trägt solche Erreger einfach so in sich. Er tut ja auch nix, wenn er nicht an Menschen gelangt, die gerade besonders anfällig sind, z.B. aufgrund einer eingeschränkten Immunlage, nach einem chirurgischen Eingriff etc. Die Holländer sind uns deswegen einen entscheidenden Schritt voraus, weil die Patienten dort lückenlos sofort auf MRSA getestet werden, bevor sie überhaupt eine Krankenstation betreten dürfen. Nur in Deutschland zahlen das die Kassen nicht...ist zu teuer (wahrscheinlich hat noch keiner durchgerechnet, was die Infektionen an Kosten verursachen :cool:). Da dürfte aus meiner Sicht sofort etwas geändert werden.

Den plötzlichen Schrei der Politik nach gesetzlichen Regelungen für Hygienestandards verstehe ich sowieso nicht ganz. Es gibt ja medizinische Standards und es gibt in Krankenhäusern gewöhnlich auch Hygienebeauftragte, die sich mit der Vermeidung von Hygienerisiken auseinandersetzen und nach Verbesserungspotentialen suchen. Das Problem ist doch aber auch da einfach wieder mehr die personelle Unterbesetzung auf den Stationen als dass man neue Vorschriften schaffen muss.

Die MRSA-Diskussion trifft auf Mainz auch nicht wirklich zu, hier war ja E.coli das Problem und die Klinikmitarbeiter sind inzwischen entlastet. Jetzt bin ich gespannt, ob die Apotheke oder der Hersteller der Nahrungskomponenten verantwortlich ist. Die Krankenhaushygiene war es diesmal nicht...

LG Yvonne

Hallo Yvonne,

klar weiß ich, dass ein nicht zu vernachlässigender Teil der Bevölkerung Träger des MRSA ist. Allerdings bezieht sich die Resistenz auf Antibiotika und nicht auf Desinfektionsmittel, weswegen das Risiko einen Patienten in einer HP-Praxis zu infizieren bei Beachtung der allgemeinen Hygienestandards verschwindend gering ist.

LG, die Yve

[RWH]

Staphylococcen sind weitverbreitet. Der Atemtrakt der meisten Menschen ist damit besiedelt - vermutlich auch mit MRSA-Stämmen, die inzwischen rausselektiert wurden. Das Problem in Kliniken besteht aber darin, dass zum einen die hygienischen Bedinungen sehr anspruchsvoll sind (viele "angeschlagene" Menschen) - und zum zweiten die "Anwendungen" viel invasiver sind, als in einer HP-Praxis. Viele Patienten infizieren sich über OP-Wunden - weil die Erreger gegen die (notwendigen) prophylaktisch verabreichten Antibiotika resistent sind. DAS ist das Problem. HPs führen keine Eingriffe durch, die einen Menschen derart "öffnen", dass Erreger massenweise eindringen können.


Den plötzlichen Schrei der Politik nach gesetzlichen Regelungen für Hygienestandards verstehe ich sowieso nicht ganz.

Das ist ein natürlicher "politischer" Reflex. Jeder Politiker-"Azubi" lernt als erstes, dass die Wähler "Handlungskompetenz" erwarten. Also wird gehandelt oder zumindest eine Handlung angekündigt. Wenn dann die Nachrichten von heute die Nachrichten von gestern geworden sind, redet eh niemand mehr davon. (Aber wehe dem Politiker, der "erstmal abwarten" sagt...)

Gruss Rudolf

[Ortrud]

Es hat ja auch schon in Krankenhäusern Test gegeben wegen Reinlichkeit und Hygiene, leider mit schlechten Ergebnissen. Ich denke, dass eben viel zu wenig Personal tätig ist, auch in diesem Bereich.

[Ortrud]

Es geht nicht darum die Schulmedizin mit ihren Krankenhäusern abzuschaffen sondern darum die mentale Medizin hinzuzunehmen und somit problematische Situationen auszugleichen.

Kein Mensch spricht hier vom Abschaffen der Krankenhäuser, wie kommst du auf so etwas? Aber schon seit Semmelweis weiß man doch, wie wichtig die Hygiene ist. Das hat absolut nichts mit der Psyche zu tun.

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Kein Mensch spricht hier vom Abschaffen der Krankenhäuser, wie kommst du auf so etwas? Aber schon seit Semmelweis weiß man doch, wie wichtig die Hygiene ist. Das hat absolut nichts mit der Psyche zu tun.

(Achtung Ironie.. :D )
Nene, Ortrud, das hast Du noch nicht begriffen: ist Deine Psyche stabil kann dir der Sinusitis-geplagte Chirurg auch in den offenen Bauchraum rotzen ohne dass Deine Gesundheit schaden nimmt :019::lachtot::lachtot:

LG, die Yve

[Ortrud]

(Achtung Ironie.. :D )
Nene, Ortrud, das hast Du noch nicht begriffen: ist Deine Psyche stabil kann dir der Sinusitis-geplagte Chirurg auch in den offenen Bauchraum rotzen ohne dass Deine Gesundheit schaden nimmt :019::lachtot::lachtot:

LG, die Yve

Ach sooooo, jetzt verstehe ich, danke Yve. :waah:

[Hilde24]

@ Zorki, das ist DEINE Wahrheit

Ich habe 15 Jahre in Krankenhäusern gearbeitet und sage einfach ich habe völlig anderes erlebt, weder waren die Eltern immer für die Krankheiten der Kinder verantwortlich, noch starben dort Menschen an multiresistenten Keimen, weil sie psychisch nicht stark genug waren.
Entschuldigung: das ist der blanke Unsinn! Und solche Theorien sind für Betroffene alles andere als Hilfreich ;)

Was stimmt, ist das übertriebene Hygiene zu einem verstärkten Ausbruch von Allergien führen kann, weil das Imunsystem nicht natürlich geschult wird. Aber das ist ein anderes Kapitel und hat mit diesem Fred wenig zu tun.

Übrigens: ich bin Mutter zweier Kinder, die starben, bevor sie noch richtig zu leben begonnen hatten. Deine Deutung ist einfach - aber leider in der Praxis falsch. Ich hatte Gott sei Dank sehr kompetente Begleitung diese Erfahrungen zu verarbeiten.
Und eine solch gute Begleitung wünsche ich den armen Eltern, deren Kinder in Mainz gestorben sind. Da kann ich aus der Entfernung nur gute Gedanken schicken...

[Ortrud]

[QUOTE=zorki;249914]
Noch ein Kalauer: Die Hygiene von heute mit all den antiseptischen Mitteln erzeugt bei Kindern die eigentlich im 'Dreck' spielen sollten später die vielen allergischen Reaktionen auf alles mögliche.

Die Kinder, die im Dreck spielen, sind gesünder, da gebe ich dir völlig recht, aber hier geht es um die Hygiene im Krankenhaus. Übrigens meine tochter hat ein Frühchen. Es ist ein super gesundes Kind.

Nur durch Hygiene ist das Kindbettfieber früher zurückgegangen und nicht wegen der Psyche. DEINE Wahrheit ist nicht ganz ungefährlich, das sag ich dir.

[RWH]

Alles hat seine "Stunde". Es gibt die Stunde für die Psyche und es gibt die Stunde für den Körper. Das eine kann das andere beeinflussen - aber nicht ersetzen. Beides bedingt einanander - und hat seine Gesetzmäßigkeiten.

[Maerchenhexe]

:rolleyes:
Wenn man von was keine Ahnung hat....einfach mal:

-aber das wissen die allermeisten ja hier. :D

[Yvonne Mayer-Hackmann]

Ja? Vlt magst Du mir zeigen wie das genau geht? Ich kann mich so schlecht erinnern..