Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grenzen der Medizin
Arpana-Tjard
25.02.07, 12:26
Hallo,
ich muss demnächst ein Referat über die Grenzen der (allopathischen)Medizin halten und habe mir schon einmal ein paar stichpunktartige Gedanken dazu gemacht. Vielleicht fällt dem einem oder anderen noch etwas dazu ein.
Liebe Grüße
Arpana
Grenzen der Medizin
Teuer (Patient muss damit rechnen immer mehr Geld aus eigener Tasche zu bezahlen)
Erkrankungen können nicht geheilt werden / immer mehr chronische Erkrankungen
Krankheiten werden verlagert durch Medikamentengabe
Mediziner nicht ausgebildet für den Umgang mit Menschen
80-90% der Mediziner haben diesen Beruf aus Prestige gewählt, nur ein kleiner Teil mit Herz und Seele dabei
Pharmaindustrie als mächtiger Antreiber
Ich würd vielleicht nicht 80-90% sagen, wenn du es nicht gerade mit irgendwelchen Umfrageergebnissen belegen kannst.
Vielleicht auch noch von der Seite beleuchten:
- Arbeitszeiten der (Krankenhaus-)Mediziner: Inwiefern wirken sich so lange Arbeitszeiten auf die Qualität der Behandlung aus?
Mehr fällt mir gerade auch nicht ein.
Tanita:)
rabenstein
25.02.07, 13:42
Ich würde die Grenze der Medizin ganz eideutig dort ziehen, wo die Würde des Menschen auf der Strecke bleibt.
Es muss nicht alles gemacht werden, nur weil es machbar ist.
Zwei Beispiele
Ein Großonkel von mir, damals 89 Jahre alt, schwer zuckerkrank seit mehr als 30 Jahren, mit all dem, was so kommt nach der langen Zeit, massive Durchblutungsstörungen, peripher und auch cerebral. Muss man dem alten Mann auch noch beide Beine amputieren, damit er eine Woche länger lebt?
Der Sohn einer Freundin, 3 Monate alt, plötzlicher Kindstot, Zeit nicht genau bekannt, sie hat ihn halt nach dem Mittagsschläfchen so im Bett gefunden, Notarzt, sie selber Rettungssanitäter, Reanimation (bei so einem kleinen Kind auch nach längerer Zeit möglich), Krankenhaus, Koma für Monate, dann wacht das Kind auf und ist Zeit lebens schwerst (ich meine echt schwerst!!!) behindert, auf Sauerstoff angewiesen, blind, taub, bewegungsunfähig, schwerste Krampfanfälle und und..........
Das sind für mich Grenzen gezogen
Grüße
Inge
Ich denke, dass sich mein erster Gedanke sich an die " Grenzen der Mediziner " richtet.
Es sind doch erst die Grenzen eines Individuums, die einen " Werdegang " eines Patienten limitieren.
Was mache ich wenn ich eine gute RX habe, aber einen Radiologen, der sie nicht richtig auswertet?
Was kann ich tun, wenn mein operierender Arzt, die Dritte Schicht schiebt und vor lauter Ueberforderung die Aorta anritzt?
Es koennte doch mit diesen Gedanken endlos weitergehen. Noch dazu sprechen wir dann hier ueber durchaus menschliche Geschehnisse.
Jeder Mediziner kann/koennte Grenze der Medizin sein.
Wenn ich nun das Thema von einer ganz anderen Seite betrachte, dann zieht man eine Grenzlinie, indem man mit Dingen in Kontakt geraet, die noch laengst nicht erforscht sind. Viele Dinge liegen im Verborgenem und keiner weiss ob und wann sie es geschieht, dass Zusammenhaenge aufgedeckt werden.
Meine Frage ist aber: " Sollte die Medizin grenzenlos sein?"
Gila
Meine Frage ist aber: " Sollte die Medizin grenzenlos sein?"
Solange du unter Medizin nur HEILEN verstehst, sage ich mal ja.
Ist "Medizin" aber gleichzeitig Synonym für "Erhaltung des Lebens auf Teufel komm raus", also auch unter Umständen für Verlängerung des Leidens, sage ich ganz klar NEIN!
Solange du unter Medizin nur HEILEN verstehst, sage ich mal ja.
Ist "Medizin" aber gleichzeitig Synonym für "Erhaltung des Lebens auf Teufel komm raus", also auch unter Umständen für Verlängerung des Leidens, sage ich ganz klar NEIN!
Dieser Meinung, Tanita kann ich mich anschliessen.
Ich finde, dass die ganze Thematik noch weitaus mehr Aspekte hat, die man betrachten muesste, die aber wohl den Rahmen sprengen wuerden.
Gila
Grenzen der Medizin
Krankheiten werden verlagert durch Medikamentengabe
Mediziner nicht ausgebildet für den Umgang mit Menschen
80-90% der Mediziner haben diesen Beruf aus Prestige gewählt, nur ein kleiner Teil mit Herz und Seele dabei
Pharmaindustrie als mächtiger Antreiber
Warum werden Mediziner nicht für den Umgang mit Menschen ausgebildet?
Wie sollte es deiner Meinung nach laufen? Was konkret läuft falsch? 80-90% wählen den Beruf des Mediziners nur aus Prestigegründen? Wo hast du die Zahlen her? Oder willst du einfach nur Ärzte-Bashing betreiben? Interessiert dich auch die wirkliche Situation oder willst du nur deine Meinung kundtun?
Sorry, aber wenn euch wirklich an ner Zusammenarbeit gelegen ist dann solltet ihr mal über sowas nachdenken. Über Antworten freue ich mich immer.
Gruß
Guten Morgen Christo!
Ich meine mich erinnern zu koennen, dass Du ein Mediziner bist oder wirst?
Mehr als einmal habe ich mir Gedanken darueber gemacht, wie die reale Situation von Medizinern in ihren eigenen Reihen empfunden wird?
Ich gehe davon aus, dass viele den Beruf des Mediziners mit Herz waehlten und ihre Ideale haben/hatten. Immer wieder frage ich mich, wieviel von der eingaenglichen idealistischen Entscheidung, dann auf der Strecke bleibt/bleiben muss?
Eben angeheizt, von einem System, welches die Arbeit eines Mediziners immer mehr in vorgeschriebene " Schubladen " presst.
Zeit, Geld, endlose Schichten und vieles mehr.
Es wuerde mich freuen, wenn Du vielleicht Deine Eindruecke erzaehlen koenntest?
Liebe Gruesse Gila
Zu ersterem:
Idealist musst du immer bleiben sonst wirst du diesen Job nicht machen. Die Realität holt zwar jeden irgendwann ein, es gibt für Mediziner aber genug alternative Berufsfelder.
Wer nicht mit Menschen umgehen kann wird das weder im Studium noch in Heilpraktikerkursen erlernen.
Wir lernen sehr viel über Gesprächsführung, Psychosomatik, Psycho etc. Der Begriff "ganzheitlich" ist nicht den HPs vorbehalten, vielmehr bemühen sich die meisten Institute um eine wesentlich breitere Basis bei den Medizinern. Der Umfang dieser Kurse dürfte den der meisten HPs bei weitem übertreffen.
Das mit den Schubladen musst du etwas konkretisieren.
Zu ersterem:
Idealist musst du immer bleiben sonst wirst du diesen Job nicht machen. Die Realität holt zwar jeden irgendwann ein, es gibt für Mediziner aber genug alternative Berufsfelder.
Da gebe ich Dir Recht, Christo.
Wer nicht mit Menschen umgehen kann wird das weder im Studium noch in Heilpraktikerkursen erlernen.
Auch hier sind wir uns einer Meinung.
Wir lernen sehr viel über Gesprächsführung, Psychosomatik, Psycho etc. Der Begriff "ganzheitlich" ist nicht den HPs vorbehalten, vielmehr bemühen sich die meisten Institute um eine wesentlich breitere Basis bei den Medizinern.
Ich denke, dass wir das beide nur befuerworten koennen und es zu Gunsten unserer Patienten ein absolutes " Muss " darstellt.
Der Umfang dieser Kurse dürfte den der meisten HPs bei weitem übertreffen.
Das kann ich nicht beurteilen, aber wie Du oben schon erwaehntest.
" Wer nicht mit Menschen umgehen kann, wird es weder im Studium, noch in einer HP Ausbildung erlernen koennen. Deswegen bin ich der Meinung, das die Schulungen so komplett als irgend moeglich sein koennen. Wenn der Mensch, der daran teilnimmt, damit nichts anfangen kann wird er ein guter " Techniker " sein koennen, sich aber weniger auf die anderen Aspekte einstellen koennen.
Das mit den Schubladen musst du etwas konkretisieren.
Nun ich denke, dass die Ideale leiden wenn ein Artzt eine vorgeschriebene Zeit hat, um eine Anamnese zu erheben, weil draussen das Wartezimmer brechend voll ist.
...........wenn es an Personal fehlt und er die letzte Schicht auch noch uebernehmen muss und eigentlich nur noch muede ins Bett fallen moechte.
Ich denke, dass es fuer einen Jeden, der in der Medizin beschaeftigt ist ein Ideal ist, sich Zeit und Ruhe fuer seinen Patienten nehmen zu koennen.
Ihn wirklich zu erforschen, ohne sich ein " Limit " auferlegen zu muessen, weil die Krankenkasse eben Dieses oder das Andere aus ihrem Rueckerstattungsplan gestrichen hat.
Sich mit der Geschaeftsfuehrung und Bilanz eines KH auseinandersetzen zu muessen, weil " ueberfluessige Analysen " beanstandet wurden?
Gila
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass Ärzte ihren Beruf gewählt haben, weil sie Menschen helfen wollen, sich für Menschen interessieren usw.. Ich sehe es bei uns in der Praxis. Meine Chefs sind meiner Meinung nach wirklich gute Ärzte, mitfühlend, wollen den Dingen auf den Grund gehen, den Leuten helfen, heilen und wollen sich gerne soviel Zeit wie möglich für die Patienten nehmen. Sie nehmen sich auch die Zeit, aaaaber, da ist dann das Wartezimmer brechend voll, auch Leute ohne Termine, sogenannte "Notfälle" (von denen die meisten keine Notfälle sind, die ihre Beschwerden schon Monate haben, aber am Wochenende in den Urlaub fahren wollen und daher noch mal "schnell rein" wollen) sind da und müssen rein. Wenn die sagen, ich habe Atemnot, können wir die nicht wegschicken... . Also stapeln sich die Leute im Wartezimmer, nörgeln rum und meckern (natürlich die, die ohne Termin kommen). Ehrlich, mir tun meine Chefs leid.
Es gibt unter den Ärzten bestimmt auch Ausnahmen, die halt nur das Prestigedenken drauf haben und einen weißen Kittel toll finden, aber Ausnahmen gibts überall... .
Ich glaube dieser Zeitdruck, die Einschränkungen von Seiten der Krankenkassen (teilweise echt übel) nehmen vielen jungen Ärzten schon früh die Illusionen. Ich kenne Ärzte, die haben ihre Kassenzulassung abgegeben und arbeiten nur noch "privat". Und die haben auch viele Patienten (die es sich leisten können) und können so arbeiten, wie sie wirklich möchten.
LG
Raissa
Hallo Raissa, das ist auch mein Eindruck, Ärzte sind wie sie sind durch den Einfluss der KV, die sie daran hindert so zu arbeiten wie sie es gerne möchten. Der Druck kann extrem sein.
Das 80 % den Beruf aus Prestigegründen gewählt haben sollen kann ich mir nicht vorstellen. Solch eine Behauptung aufzustellen bringt HP sofort wieder in ein schlechtes Licht. Warum denn auf Schulmedizinern herumhacken, ich bin dankbar für deren Errungenschaften. Und die sollte man ihnen auch zugestehen und sich nicht als HP grundsätzlich für etwas besseres halten. In unseren Reihen gibt es auch schwarze Schafe, nichts ist vollkommen.
Huch, Spagyra. Ich hatte jetzt nicht den Eindruck, als ob hier jemand grundsätzlich auf den Ärzten rumhacken würde und ich hatte auch noch nie den Eindruck, als ob sich hier jemand als HP als was besseres fühlen würde. Ich habe nur von meinen Erfahrungen als Arzthelferin berichtet. Ich tendiere natürlich mehr zu alternativen Heilmethoden (sonst wäre ich wohl keine HPA), bin aber doch oft froh, auf die Schulmedizin "mal schnell" (da an der Quelle sitzend) zurückgreifen zu können.
Ich glaube, wir haben Arpad-Tjard das Thema ein wenig zerhackt. Hieß ja "Grenzen der Medizin". Da schreibe ich noch was dazu, aber nicht jetzt. Morgen bekomme ich zwei Weisheitszähne (re. oben und li. unten) gezogen.
:( . Muss mich mental darauf vorbereiten.
LG Grüße
Raissa
Ich hatte aber den Eindruck.
@Arpana
Wie läuft's eigentlich mit dem Referat? Gut weitergekommen oder vielleicht sogar schon fertig?
Der Threadersteller hat in meinen Augen nicht die Grenzen der Medizin beschrieben sondern vermeintlich die Grenzen der Mediziner aus seiner/ihrer Sicht. Und auf dem Niveau wird es never ever zu einem "Miteinander" kommen.
@Gila
"überflüssige Analysen"(in den Augen der Klinileitung) kenne ich an den Unikliniken kaum. Eher das Gegenteil, die Angst etwas zu übersehen ist groß (und ganzkörper-MRTs haben ja auch irgendwie was ganzheitliches :D ) .
Tatsächlich können wir nicht für jeden Patienten unendlich viel Zeit aufbringen, das ist schlicht und ergreifend auch nicht immer notwendig.
Der Threadersteller hat in meinen Augen nicht die Grenzen der Medizin beschrieben sondern vermeintlich die Grenzen der Mediziner aus seiner/ihrer Sicht.
Abwarten...;)
Deshalb wollte ich ja auch wissen, wie's voran geht. Kann ja sein, dass er was weggelassen oder hinzugefügt hat.
Alles weggelassen und komplett neu hinzugefügt?
wär ne Möglichkeit...
Arpana-Tjard
01.03.07, 13:53
@Arpana
Wie läuft's eigentlich mit dem Referat? Gut weitergekommen oder vielleicht sogar schon fertig?
Demnächst gibt es meinen Senf zu euren Beiträgen. Dafür brauche ich aber ein wenig Ruhe und Zeit.
Arpana
rabenstein
01.03.07, 14:23
Demnächst gibt es meinen Senf zu euren Beiträgen. Dafür brauche ich aber ein wenig Ruhe und Zeit.
Arpana
Psst
Arpana ist von Schoki auf Senf umgestiegen :D
Arpana-Tjard
01.03.07, 14:24
Psst
Arpana ist von Schoki auf Senf umgestiegen :D
In der Tat, das gibt dann aber eine saure Gurkenzeit.
Arpana
Jetzt wird es aber geschmacklich echt eklig...:eek:
Arpana-Tjard
01.03.07, 14:28
Jetzt wird es aber geschmacklich echt eklig...:eek:
Ach, welche nette Wortspielerei.:D
Arpana
Jetzt wird es aber geschmacklich echt eklig...:eek:
Wieso? :confused: Hast du denn noch nicht von unserer lecker Senftorte probiert? Frag mal Möthi!:D
SENFTORTE mmmmhh... das ist ja fast so gut wie Gurkenschokolade oder.................Scheibenkaffee:eek:
senfpralinen kann ich schonmal empfehlen,
die gibts dann vielleicht demnächst
Arpana-Tjard
01.03.07, 18:02
senfpralinen kann ich schonmal empfehlen,
die gibts dann vielleicht demnächst
Bitte nicht Senfpralinen, dann renn ich aber!
PS Deine belgische Pralinen schmecken suuuuuuuper!
Arpana
@Gila
"überflüssige Analysen"(in den Augen der Klinileitung) kenne ich an den Unikliniken kaum. Eher das Gegenteil, die Angst etwas zu übersehen ist groß
Christo mir ist aber bekannt, dass es wie Du schon sagst, es Richtlinien gibt, die sich an einem " absolut Notwendigem " orientieren. Ich glaube nur unter diesem Druck, kann man ja auch die Angst enwickeln, irgendetwas uebersehen zu haben, weil man "Es" schlicht und einfach nicht zu sehen bekommt?
Die Ruege der KH Direktion richtet sich dementsprechend, an die " ueberfluessigen " angeordneten Analysen, weil man halt doch mal ein wenig naeher hinschauen moechte.
(und ganzkörper-MRTs haben ja auch irgendwie was ganzheitliches :D ) .
Witzbold :D
Tatsächlich können wir nicht für jeden Patienten unendlich viel Zeit aufbringen, das ist schlicht und ergreifend auch nicht immer notwendig
Das sehe ich aber anders und ich glaube die Patienten auch. ( wir sehen hier natuerlich von Notfaellen ab )
Wie willst Du denn genug ueber Deinen Patienten erfahren, wenn Du eh schon Angst hast was zu uebersehen und nun auch noch mit der Zeit knausern musst? In der Geschichte des Patienten liegt doch die Diagnose und somit die Prognose. Ich stelle mir das sehr schwer vor und denke, dass das einen Druck auf den Arzt ausuebt.
Gila
blueleandra
06.03.07, 23:18
Guten Abend,
ich finde die Grenzen der Medizin sind auch die Grenzen der Menschlichkeit.
Ich arbeite in einem klitzekleinen Altenheim wo die Menschlichkeit gaaaaaaaaaanz groß geschrieben wird. Deswegen habe ich doch nochmal in der Pflege angefangen zu arbeiten.
Das man bei der Arbeit mit und am Menschen immermal wieder an seine grenzenstößt ist mir sehr Bewußt, aber was in diesem Heim in den letzten zwei Wochen zu tun hat, hat mit Menschlichkeit nichts mehr zu tun.
Bewohnerin 1: Zustand nach Mitralklappenersatz wärend dieser OP Hirnblutung und Appoplex. Folge: Marcumapflichtig Hemiparese recht sprachverlust und regelmäßige Epileptische Anfälle. Verlust des Ehemannes und Depressionen. Seit 6 Monaten sporadisch auftretendes Nierenversagen. Seit 6 Wochen diffuse schmerzangaben und schwankende Urinausscheidung. Einen bestialisch stinkenden Ausfluss aus der Scheide.
Der HAusarzt wurde mehrfach informiert und gebeten sich seine Patientin mal anzuschauen und gründlich zu untersuchen. Das einzige was dieser gemacht hat ist Medikamente - Diuretika vorbeizubringen die er gerade mal da hatte es schwankte zwischen LAsix und Aldactone. Das was er gerade hatte. Eine Blutprobe oder Untersuchung fand ncht statt. Gleichzeitig wurde der Ortsansässige Urologe verständigt, da sie auch einen Blasenkatheder hat. Dieser meinte sie solle viel trinken das würde reichen.
Eine Gynäkologin wurde auch verständigt, die hat nach zwei Minuten die Ferndiagnose Gebärmutterhal CA gestellt. Ist nicht zur Untersuchung oder Ähnliches da gewesen.
Letzte Woche Freitag habe ich die Frau mit dem Notarzt ins Krankenhaus bringen lassen, wurde von der Notärztin beschimpft als Inkompetent, weil unser doch so niedliches Heim noch nichteinmal ein funktionierendes RR-Gerät hat. In der Nacht darauf ist sie im Krankenhaus an einer Urinalen Sepsis verstorben weil nieman mehr die HErzrythmusstörungen in den Griff bekommen hat.
Die wohl erschreckenste Information, die Frau war 54 Jahre alt und kein Arzt hat es für Nötig gehalten, sich dieser Frau anzunehmen, weil es zu viel Geld gekostet hätte.
Bewohnerin 2:
Diese ist alt und Dement. Vor ca. 6 Monaten dachten wir schon das sie sterben wird, hat sich wieder berappelt. Seit...ja auch letzte Woch Freitag...ist diese Dame prae Final.
Hat über 12 Stunden nochmal Infusionen bekommen um sicher zu gehen das sie sich nicht doch wieder berappelt. Hat sie auch nicht, also wurde alles abgesezt, die Angehörigen verständigt. Schon an einem Samstag morgen einen Arzt zu bekommen für einen Venenkathder war fast nmöglich.Es hatte 4 Stunden gedauert.
Der HAusarzt war von den Angehörigen über denAZ informiert worden, und hat angeortnet, das sie keinerlei Lebensvverlängernden Maßnahmen mehr erhält.
Weiser Mann, bis er heute anscheinen kalte Füße bekommen hat oder meine Chefin ihn aus Angst um ihr Heim (da sie fast keine Bewohner mehr hat aber neues Personal eingestellt hat und nächsten Monat verkaufen will) bequatscht hat.
Heute lautet die Anordnung bei nicht veränderten AZ, außer Fieber, 1000 ml NaCl und 2 Amp Atropin 0,5 mg am Tag.
Ich finde hier ist die Grenze der Medizin be weitem überschritten worden.
Ich weiß nicht wie ihr darüber denkt, aber ich könnte die Wände hoch gehen. Und habe ernsthafte Gespräche mit meinem Mann, ob es nicht für mich Sinnvoller wäre den Job zu kündigen. Denn Medizin und Ärzte hin oder her es gibt Grenzen, die auch diese Menschen einhalten müssen. Und vieleicht wäre es Sinnvoll in einem Semester Menschlichkeit zu Unterrichten und einkleines bischen Selbstlosigkeit.
Danke
Blueleandra
Die wohl erschreckenste Information, die Frau war 54 Jahre alt und kein Arzt hat es für Nötig gehalten, sich dieser Frau anzunehmen, weil es zu viel Geld gekostet hätte.
Liebe Blueleandra!
Ich bin wie immer schockiert, aber zu meinem Entsetzen nicht mehr ueberrascht!
.
Denn Medizin und Ärzte hin oder her es gibt Grenzen, die auch diese Menschen einhalten müssen. Und vieleicht wäre es Sinnvoll in einem Semester Menschlichkeit zu Unterrichten und einkleines bischen Selbstlosigkeit.
In dem von dir beschriebenen ersten Fall, ( siehst du, auch das ist nicht in Ordnung ) " in deiner Erzaehlung, ueber den 54-jaehrigen Menschen," wurden leider nicht Grenzen ueberschritten, sondern einfach dort von Menschenhand gesetzt, wo es haette keine geben duerfen. Das ist genauso gravierend, wie die Grenzen nicht einzuhalten.
Ich sagte es schon in meiner ersten Stellungnahme. Die " Medizin " in sich, hat/haette keine Grenzen, es sind immer die Menschen, die sie determinieren.
Ich kann gut nachvollziehen, dass du dir ernsthafte Gedanken machst und auch mit der Idee spielst, deinen Job aufzugeben.
In so einem System, offizieller Zuschauer sein zu muessen, ist wirklich schlimm und bringt dich bestimmt von einem, zum naechsten Gewissenskonflikt. Trotzdem bin ich froh, dass du uns diesen Bericht geschickt hast, damit die rosarote Brille, so manch' falsch Denkendem, eine andere Farbe bekommt.
Liebe Gruesse Gila
Bevor hier wieder jemand ruft: Ethik WIRD unterrichtet im Medizinstudium.
Erster Fall soll ja eher die Inkompetenz eures Hausarztes beschreiben. Es gibt schlechte Ärzte. Kennst du keine anderen Ärzte die du hinzuziehen hättest können? Ferndiagnosen sind übrigens nicht rechtens.
Zum zweiten:
Könnte mir nicht nicht vorstellen was sich ein Arzt von einer Heimleitung sagen lassen müsste. Sterben und Sterben lassen ist aber ein schwieriges Kapitel.
Ferndiagnosen sind übrigens nicht rechtens.
DAS wissen sogar schon HPA´s.
Zum zweiten:
Könnte mir nicht nicht vorstellen was sich ein Arzt von einer Heimleitung sagen lassen müsste.
Steht die Meinung eines Arztes eigentlich über ALLEM? Ich hatte gehofft, dass sich diese "Hergott-in-weiß"-Mentalität sich irgendwann auch einmal im Sinne des Patienten verändert.
Ich mische mich sehr ungern in solche Diskussionen ein, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass dies Zeitverschwendung ist, wenn jemand dermaßen von sich und seiner Meinung überzeugt ist, dass er zu keinem "Blick über den eigenen Tellerrand" fähig ist.
Aber die Äußerung "Könnte mir nicht nicht vorstellen was sich ein Arzt von einer Heimleitung sagen lassen müsste. " empfinde ich als dermaßen überheblich, dass mir übel wird.
Nicht, dass der Eindruck entsteht, ich hätte etwas gegen Schulmediziner. Ich kenne sehr gute Ärzte und bin froh, dass es sie gibt.
Was hat die Heimleitung bitte bei lebensverlängernden Maßnahmen mitzureden?
Hast du den vorherigen Beitrag eigentlich gelesen?
Bevor hier wieder jemand ruft: Ethik WIRD unterrichtet im Medizinstudium.
Hallo Christo!
Ich bin mir sicher, dass auch Ethik gelehrt wird, doch damit waeren wir wieder beim Thema welches wir ja in den ersten Beitraegen schon ansprachen.
Man kann lehren und lernen was man will, wenn man es dann nicht mit auf den Weg nimmt und es nicht verinnerlicht, dann kann es passieren, dass das Gelernte einfach so geht wie es kam.
Ich erwarte von einem Arzt/HP nicht nur das er kompetent ist, sondern es ist seine Pflicht es zu sein. Wenn er das nicht erfuellt, oder erfuellen kann, dann sollte " Ethik " ihn gelehrt haben, dass er den Fall abgibt.
Oder siehst Du das anders?
Es geht mir nicht darum, aus einem Fall, alle Aerzte ueber eine Kamm zu scheren, denn das ist doch genauso ungerecht und anmassend, wie wenn man sagt, das alle HP nur Scharlatane sind die heisse Luft verkaufen?
Leider werden solche " Inkompetenzen " oft, wie in diesem Fall mit dem Leben bezahlt und darum geht es doch eigentlich.
Gila
Geb ich dir vollkommen recht.
@Lisa
Vielleicht würdest du mich an deinen Gedanken bezüglich der Heimleitung teilhaben lassen. Würdest du als Ärztin ihr ein Mitspracherecht einräumen?
Statt dauernd auf den ARROGANTEN Ärzten rum zuhacken....
Vomex?
@Lisa
Vielleicht würdest du mich an deinen Gedanken bezüglich der Heimleitung teilhaben lassen. Würdest du als Ärztin ihr ein Mitspracherecht einräumen?
Statt dauernd auf den ARROGANTEN Ärzten rum zuhacken....
Vomex?
Bist du sicher, dass du meinen Beitrag gelesen hast? ;)
Ich habe nicht "auf arroganten Ärzte herumgehackt". Dauernd schon gar nicht, denn das ist der erste Mal, das ich mich an diesem Thema beteiligt habe. Im Gegenteil, ich schrieb von sehr guten Ärzten, die ich kenne.
Und nein, ich möchte dich nicht an meinen Gedanken bezüglich der Heimleitung teilhaben lassen, da ich Heimleitung und ihre Beweggründe nicht kenne.
Mir ging es einzig und allein um deinen Satz "Könnte mir nicht nicht vorstellen was sich ein Arzt von einer Heimleitung sagen lassen müsste", den ich als überheblich empfinde. Denn der trifft bei mir genau den Punkt, der mich sowohl als Patient als auch als Angehörige bei manchen Ärzten wütend gemacht hat: "Warum sollten wir Herrgötter uns herunterbeugen und ein Gespräch führen? Wir wissen alles, das reicht und der Patient und seine Angehörigen haben sich zu fügen."
Das ist jetzt bewusst krass ausgedrückt, und ich betone nochmals, dass zum Glück nicht für alle Ärzte diesen Eindruck vermitteln.
Aber es geht doch genau um den Wunsch der angehörigen?????
Tut mir Leid, ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Das die Heimleitung, wie in obigem Beispiel geschildert eher wirtschaftlichen Interessen folgt dürfte klar sein. Warum soll ein Mediziner sich danach richten? Sollte ein Arzt lieber über ökonomische Aspekte des Dahinscheiden debattieren als den Wunsch des Patienten und seiner Angehörigen respektieren?
Solchen Dingen gegenüber bin ich gern überheblich.
blueleandra
07.03.07, 15:40
@Gila,
danke für den Hinweis, aber ich für mich muß dies leider als Fall sehen, anders kann ich im Moment Emotional nicht damit umgehen.
Für mich ist oder war sie eine unglaublich herzliche Frau mit der ich seit einem Jahr arbeiten durfte. Aber das was geschehen ist kann ich nur als "Fall" sehen, aber den Menschen werde ich immer als warherzige Frau in Erinnerung haben.
Genau wie den zweiten "Fall".
Zum ist die zweite Dame trotz Infusion und Atropin letzte Nacht um 3.00 Uhr friedlich eingeschlafen.
Zum Glück gibt es etwas was größer und kompetenter ist wie Ärzte.
@ Christo
es wurden drei Ärzte, wie schon erwähnt, aus verschiedenen Fachbereichen, konsultiert. Das sogar mehrfach.
Leider ist es nicht so einfach für die Menschen die wir betreuen einen neuen Hausarzt zu finden, denn diese Menschen werden abgelehnt, weil sie zu teuer sind. Wir haben es mehrfach versucht.
Ich weiß auch das Ferndiagnosen nicht rechtens sind, aber leider Gottes Alltag. Denn die Ärzte verdienen nicht nur nichts an einem Hausbesuch sondern zahlen teilweise noch drauf. Und manch ein Arzt sieht es nicht mehr ein.
Der Hausarzt muß sich von der Heimleitung nichts sagen lassen, auch andere Ärzte nicht, ist aber für ihn und viele anderen Ärzte einfacher.
Ich weiß wie die rechtliche Lage aussieht und ich kenne die Pflichten von Ärzten, HP´s, Krankenschwestern, Altenpflegern usw, aber die Realität sieht leider völlig anders aus.
Sterben und sterben lassen ist kein schwieriges Thema, wenn man keine Angst hat und auch keine Angst davor hat die Verantwortung zu übernehmen.
Bei der zweiten Dame war es auch von der Medizinischen Seite aus klar, das sie sterben wird. Am Sonntag Nachmittag hat der Hausarzt alles abgesetzt und keine Lebensverlängernden Maßnahmen angeortnet und Dienstag Nachmittag, wo die Atempausen schon über 1 Minute waren bekommt er kalte Füße und ordnet Infusionen und Atropin an. ??????Warum?????
Angehörige sind meistens, wobei es sicherlich Ausnahmen gibt, nicht in der Lage diese Entscheidungen zu treffen, denn sie sind emotional so gebunden das sie nicht loslassen können. Außedem haben sie keine Objektive Sicht und auch nicht die Fachliche Einschätzung.Meistens stehen sie aus diesen Gründen dieser Situation hilflos gegenüber und brauchen deswegen menschliche Ärzte und Personal.
Leider sind diese Zunehmend rar gesäht und unterliegen immermehr den Druck von außen.
Zum GLück gibt es auch noch kompetente und menschliche Ärzte, aber wie gesagt die sind rar gesät, und Privatisieren sind, zumindest bei uns in der Gegend.
Blueleandra
Naja, das mit den Infusionen ist sicher schwierig. Generell gilt sicher das du niemanden verdursten lassen darfst. Atropin ist ja ohnehin nur eine absolute Übergangslösung, insofern ist der "lebensverlängernde" Effekt eher gering. Ich kenne die Situation in den Pflegeheimen recht gut und weiß um die Probleme dort.
Als einfach würde ich solche Entscheidungen aber nie bezeichnen, zumal es nicht mit dem Übernehmen von Verantwortung getan ist. Wo fängt Euthanasie an?
Das hier auszudiskutieren ist sicher unsinnig. Es wäre meiner Meinung nach unbedingt erforderlich die Pflegeheime aufzuwerten und begrenzte medizinische Therapien zuzulassen und Ärzte kurzfristiger verfügbar zu machen. Dieses häufig betriebene "Abschieberei" Pflegeheim-Krankenhaus-Pflegeheim usw. ist für alle beteiligten sehr müssig.
@Gila,
danke für den Hinweis, aber ich für mich muß dies leider als Fall sehen, anders kann ich im Moment Emotional nicht damit umgehen.
Für mich ist oder war sie eine unglaublich herzliche Frau mit der ich seit einem Jahr arbeiten durfte. Aber das was geschehen ist kann ich nur als "Fall" sehen, aber den Menschen werde ich immer als warherzige Frau in Erinnerung haben.
Liebe Blueandra
Entschuldige bitte, ich habe mich falsch ausgedrueckt. Ich wollte nicht auf Dich hinweisen, die diese traurige Geschichte als " Fall " bezeichnet hat, sondern auf mich selbst, die diese " Formulierung " benutzte. :)
Dich kann ich voll verstehen, dass Du es nur als " Fall " sehen kannst und solltst, denn dieser emotionalen Provokation standzuhalten, ist nicht einfach.
Ich wuensche Dir alles Gute
Gila :)
Aber es geht doch genau um den Wunsch der angehörigen?????
Tut mir Leid, ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Das die Heimleitung, wie in obigem Beispiel geschildert eher wirtschaftlichen Interessen folgt dürfte klar sein. Warum soll ein Mediziner sich danach richten? Sollte ein Arzt lieber über ökonomische Aspekte des Dahinscheiden debattieren als den Wunsch des Patienten und seiner Angehörigen respektieren?
Solchen Dingen gegenüber bin ich gern überheblich.
Christo noch einmal:
Ich habe auf deine Aussage
("Könnte mir nicht nicht vorstellen was sich ein Arzt von einer Heimleitung sagen lassen müsste")
reagiert. Nicht auf die Situation als solche, denn die kann ich nicht beurteilen, wenn ich nicht dabei bin.
Ich würde mir wünschen, dass ein Patient, dessen Angehörige und sein Pflegepersonal etwas sagen dürfen, ja sogar sagen müssen. Du behauptest, dass sie dir nichts zu sagen haben. Könnte es sein, dass du gar nichts hören willst? Sicher liegt letztlich die Entscheidung, die ein Arzt zu treffen hat, bei ihm selbst. Denn er muss sie verantworten. Aber welches Recht gibt es für den Standpunkt "Mir hat keiner was zu sagen", wenn es durchaus Menschen gibt, die etwas zu sagen haben? Nicht zu befehlen, denn keiner hat zu befehlen, wie ein Arzt sich zu entscheiden hat.
Aber etwas zu sagen haben auch andere Menschen als nur Ärzte. Und ich denke, man sollte auch hinhören.
Aber was bitte hat eine Heimleitung mit den Angehörigen oder dem Pflegepersonal etc. zu tun?
ICH HABE NIE GESAGT: "MIR HAT KEINER WAS ZU SAGEN"
Auch wenns dir jetzt besser ins Konzept passt.
BTT?
Christo, ich geb´s auf. Es ist sinnlos einem Tauben etwas ins Ohr zu flüstern.
blueleandra
08.03.07, 13:46
Hallo,
ich möchte nur noch kurz was wegen der Heimleitung sagen.
In einem großen Haus wie man sie kennt, mischt sich in der Regel die Heimleitung nicht ein.
Bei uns ist das etwas anders. Meine Heimleitung ist auch meine Chefin. Wir sind ein kleines Altenheim mit max. 7 Bewohnern, wenn die Heimaufsicht ein Auge zudrückt auch 8.
Bis vor anderhalb Monaten hat die Heimleitung/Besitzerin im Haus gewohnt. Sie hat ihr Privathaus zu einem Altenheim gemacht.
Sie ist Krankenschwester und da das Haus anfangs mit ihren Familienangehörigen belegt war und sie diese gepflegt hat ist ein kleines Altenheim daraus entstanden.
Den Hausarzt den jeder Bewohner manchmal auch zwangsläufig hat kennt sie schon ewig und da weiß man ja wie das läuft.
Also bitte nicht wegen dieser Arzt lässt sich oder lässt sich nicht sagen Geschichte streiten. Denn das ist überall Verschieden. Kommt auf das Personal und den Arzt und vor allem die Situation an.
danke
Blueleandra
Arpana-Tjard
08.03.07, 14:05
Christo, ich geb´s auf. Es ist sinnlos einem Tauben etwas ins Ohr zu flüstern.
Gut gebrüllt, Löwe.
Gut gebrüllt, Löwe.
Und dann wollt ihr auf Augenhöhe diskutieren? Solang nix ernsthaftes mehr kommt zieh ich mich hier mal wieder zurück. Vielleicht hab ich ja wenigstens einen kleinen Denkanstoß geben können, dem einen oder anderen.
Und dann wollt ihr auf Augenhöhe diskutieren? Solang nix ernsthaftes mehr kommt zieh ich mich hier mal wieder zurück. Vielleicht hab ich ja wenigstens einen kleinen Denkanstoß geben können, dem einen oder anderen.
oh ja,
aber bestimmt nicht mit dem Ergebnis, dass du erreichen wolltest.
mit Sicherheit gibt es in diesem Forum mehrere Leute, die auf viele Jahre Erfahrung im Beruf, im Umgang mit Menschen,( Patienten, Angehörigen und anderen Berufsgruppen) zurückblicken können, und durchaus wissen, wovon sie reden
Und dann wollt ihr auf Augenhöhe diskutieren?
Das ist unmöglich, wenn einer der Diskussionsteilnehmer auf einem zu hohen Sockel steht.
Solang nix ernsthaftes mehr kommt zieh ich mich hier mal wieder zurück.
Es wäre ja nicht verkehrt, wenn uns ein Fachmann wie du (bist du doch?) bei fachlichen Fragen zur Seite steht. Oftmals möchten wir HPA ja Abläufe im Organismus verstehen, die wir als HPA nicht wissen müssen, uns aber trotzdem interessieren. Schade, dass du auf solche Beiträge nicht reagierst.
Vielleicht hab ich ja wenigstens einen kleinen Denkanstoß geben können, dem einen oder anderen.
Ich dir auch? Ich fürchte, nein.
@Lisa
Ich sitze weder zu hoch, noch werde ich vor dir zu Füßen zu kriechen. Es ist nicht schön wenn meine Worte hier verdreht werden und du mir Dinge in den Mund legst die ich nicht gesagt habe.
Ich würde mir wünschen, dass ein Patient, dessen Angehörige und sein Pflegepersonal etwas sagen dürfen, ja sogar sagen müssen. Du behauptest, dass sie dir nichts zu sagen haben. Könnte es sein, dass du gar nichts hören willst?.
DAS HABE ICH NIE GESAGT. Ich habe von einer Heimleitung gesprochen die wirtschaftliche Interessen vertritt.
@Sus
Wenn die Erfahrung ihnen auch gelehrt hat das 80-90% der Mediziner ihren Beruf aus Prestigegründen gewählt haben dann zweifel ich an ebendieser.
@Arpjana
Es ist schön das du hier kurz ein bisschen mitbashen willst, mir wäre aber einer Erläuterung deines Eingangsthreads mehr gelegen, weswegen wir die ganze Diskussion hier überhaupt erst gestartet haben.
@Lisa
Ich sitze weder zu hoch, noch werde ich vor dir zu Füßen zu kriechen.
Deine Worte vor dem Komma lasse ich einfach mal so im Raum stehen.
Das was nach dem Komma kommt, habe ich bisher weder von Mensch noch Tier verlangt oder erwartet.
@Lisa
Es ist nicht schön wenn meine Worte hier verdreht werden und du mir Dinge in den Mund legst die ich nicht gesagt habe.
Ich weiß jetzt nicht, wovon DU redest, ICH rede von deiner Aussage "Ich wüsste nicht, was mir die Heimleitung zu sagen hätte". Über nichts anderes. Das hatte ich aber schon wiederholt versucht dir klar zu machen. Und da gibt´s keine Möglichkeit etwas zu verdrehen oder in den Mund zu legen, denn das du das geschrieben hast, sollte doch nachzuvollziehen sein, wenn man etwas zurückblättert?
Außerdem habe ich versucht, dir klarzumachen, dass ich nicht die von Blueandra geschilderte Situation beurteile, denn das kann ich genauso wenig wie du. Wir waren schließlich beide nicht anwesend und du warst ja wohl auch nicht der dort tätige Arzt, oder?
Ich glaube mittlerweile, dass es unmöglich ist, uns auf einer diskussionswürdigen Ebene zu treffen. Deshalb möchte ich darauf verzichten, dir noch einmal das zu erklären, worum es mir geht.
@Lisa
Ich sitze weder zu hoch, noch werde ich vor dir zu Füßen zu kriechen. Es ist nicht schön wenn meine Worte hier verdreht werden und du mir Dinge in den Mund legst die ich nicht gesagt habe.
Lieber Christo und Lisa!
Kann es sein, dass hier im Laufe der Beitraege ein Missverstaendnis entstanden ist?
Ich glaube, dass es Lisa um das Grundsaetzliche ging, dass Aerzte sich nicht gerne reinreden lassen und ihre Meinung doch als sehr defenitiv und dominant anerkannt werden soll?
Bei dir Christo hatte ich schon das Gefuehl, dass auch Dein Erstaunen gross war, ( bezogen auf den Fall der 54-jaehrigen, leider verstorbenen Frau ) dass eine Heimleitung auf Grund der Kostenniedrighaltung, einfach darueber bestimmte, keine anderen Massnahmen zu ergreifen.
Wenn die Erfahrung ihnen auch gelehrt hat das 80-90% der Mediziner ihren Beruf aus Prestigegründen gewählt haben dann zweifel ich an ebendieser.
Es ist gut, wenn du daran zweifelst, denn nur so wirst du weiterhin neugierig betrachten koennen, ob es stimmt oder nicht.
@Arpjana
Es ist schön das du hier kurz ein bisschen mitbashen willst, mir wäre aber einer Erläuterung deines Eingangsthreads mehr gelegen, weswegen wir die ganze Diskussion hier überhaupt erst gestartet haben.
Auf eine starke Provokation, folgt meistens auch eine grosse Rueckmeldung und es geraet etwas in Bewegung. Es kann zu einem Miteinander, Gegeneinander, Verstaendnis, Unverstaendnis, aber vor allem zu einem Austausch kommen und das ist doch in einer Diskussion auch Sinn der Sache.
Gila
@ Lisa
Ich hab es dir zitiert. Du hast meine Worte verdreht und falsch wiedergegeben.
@ Lisa
Ich hab es dir zitiert. Du hast meine Worte verdreht und falsch wiedergegeben.
Christo, ich habe nicht verdreht sondern dich zitiert. Ich möchte diesen Kleinkind-Dialog jetzt beenden.
Gila, gut möglich, dass es hier zu einem Missverständnis gekommen ist.
Ich zitierte hier mal den Beitrag von Blueandra:
"Bewohnerin 1: Zustand nach Mitralklappenersatz wärend dieser OP Hirnblutung und Appoplex. Folge: Marcumapflichtig Hemiparese recht sprachverlust und regelmäßige Epileptische Anfälle. Verlust des Ehemannes und Depressionen. Seit 6 Monaten sporadisch auftretendes Nierenversagen. Seit 6 Wochen diffuse schmerzangaben und schwankende Urinausscheidung. Einen bestialisch stinkenden Ausfluss aus der Scheide.
Der HAusarzt wurde mehrfach informiert und gebeten sich seine Patientin mal anzuschauen und gründlich zu untersuchen. Das einzige was dieser gemacht hat ist Medikamente - Diuretika vorbeizubringen die er gerade mal da hatte es schwankte zwischen LAsix und Aldactone. Das was er gerade hatte. Eine Blutprobe oder Untersuchung fand ncht statt. Gleichzeitig wurde der Ortsansässige Urologe verständigt, da sie auch einen Blasenkatheder hat. Dieser meinte sie solle viel trinken das würde reichen.
Eine Gynäkologin wurde auch verständigt, die hat nach zwei Minuten die Ferndiagnose Gebärmutterhal CA gestellt. Ist nicht zur Untersuchung oder Ähnliches da gewesen.Letzte Woche Freitag habe ich die Frau mit dem Notarzt ins Krankenhaus bringen lassen, wurde von der Notärztin beschimpft als Inkompetent, weil unser doch so niedliches Heim noch nichteinmal ein funktionierendes RR-Gerät hat. In der Nacht darauf ist sie im Krankenhaus an einer Urinalen Sepsis verstorben weil nieman mehr die HErzrythmusstörungen in den Griff bekommen hat.
Die wohl erschreckenste Information, die Frau war 54 Jahre alt und kein Arzt hat es für Nötig gehalten, sich dieser Frau anzunehmen, weil es zu viel Geld gekostet hätte."
Aus den hier geschilderten Vorgängen sehe ich nicht, dass "die Heimleitung auf Grund der Kostenniedrighaltung, einfach darueber bestimmte, keine anderen Massnahmen zu ergreifen". Ich verstehe es eher so, dass die Heimleitung bzw. Blueandra versucht haben, für die Frau die Hilfe eines Arztes zu bekommen.
Und um ein weiteres Missverständnis gar nicht erst aufkommen zu lassen:
Du schreibst "Ich glaube, dass es Lisa um das Grundsaetzliche ging, dass Aerzte sich nicht gerne reinreden lassen und ihre Meinung doch als sehr defenitiv und dominant anerkannt werden soll?"
Ich meinte damit eben nicht Ärzte allgemein, denn es gibt auch viele Ärzte, die sich genau das eben nicht anmaßen. Ich meine damit diejenigen, die so eine Aussage wie Christo von sich geben.
:) Lisa
Gut Lisa, dann habe ich das fuer mich anders interpretiert oder auch mit dem zweiten, geschildertem Fall von Blueleandra vermischt. :)
Gila
Christo hat seine Meinung geschrieben, was war denn nun wieder so schlimm, das man sich so aufregen muss. Ich finde es eh nicht besonders schlau konkrete Fälle aus Heimen hier aufzuarbeiten, wir kennen alle nur die Situtation subjektiv aus der Sicht der Person die sie beschrieb, ich will damit nicht sagen, dass es nicht der Wahrheit entspricht, aber wir haben ja nicht die Möglichkeit andere Seiten dazu zu hören, die angeschuldigten Ärzte können sich auch nicht rechtfertigen, deshalb lehne ich es ab ihnen hier vorzuwerfen sie hätten versagt. Wenn sich das jemand von der Seele schreibt finde ich es gut, aber wir können es nur lesen und darüber nachdenken, bewerten oder diskutieren sollte man es nicht.
Ausserdem finde ich auch, dass ein Arzt sich nichts sagen lassen MUSS. Er kann wenn er will, aber er sollte das Recht haben selbst zu entscheiden, denn seine Zeit ist kostbar, und man muss Ärzten zugestehen über ihre Zeit zu entscheiden, so wie wir das ja auch wollen.
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