Kleinhirnschäden bei Epilepsie

[Arpana-Tjard]

Warum können Kleinhirnschäden bei Epilepsie auftreten?
Eine ganz harmlose Frage.
Jemand Ideen?
Arpana

[Knöppi]

Vielleicht wenn ein Anfall zu lange dauert und der Sauerstoffmangel seine Auswirkung zeigt ?

[gila]

Vielleicht, weil einige Areale des Hirns, ewig " ueberreizt " werden?

Gila

[sunshine]

Vielleicht hängt es bei den generalisierten Anfällen mit dem Atemstillstand und dadurch bedingt mit einer stattgefundenen Sauerstoffunterversorgung zusammen. Je nachdem wie lange ein Anfall dauert.

[Möthi]

Einen Hirnschaden ausschließlich durch die Hypoxie halte ich eher für unwahrscheinlich. Dafür sind die meisten Anfälle einfach zu kurzdauernd, zudem sind die Strukturen des Kleinhirns noch "relativ" unanfällig für Sauerstoffmangel. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die elektrischen Vorgänge, die im Gehirn vonstatten gehen, zu Gewebsschäden oder zumindest zu Schäden an Enzymen, Neurotransmittern o.ä. führen. Vorstellbar wäre auch, dass sich die Myelinscheiden chemisch verändern und eine saltatorische Reizleitung erschwert wird.

Aber das sind alles nur Spekulationen ... hat nix mit Spekulatius zu tun. :D

Have a nice day!
Der Möthi

[gila]

Einen Hirnschaden ausschließlich durch die Hypoxie halte ich eher für unwahrscheinlich. Dafür sind die meisten Anfälle einfach zu kurzdauernd, zudem sind die Strukturen des Kleinhirns noch "relativ" unanfällig für Sauerstoffmangel. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die elektrischen Vorgänge, die im Gehirn vonstatten gehen, zu Gewebsschäden oder zumindest zu Schäden an Enzymen, Neurotransmittern o.ä. führen. Vorstellbar wäre auch, dass sich die Myelinscheiden chemisch verändern und eine saltatorische Reizleitung erschwert wird.

Aber das sind alles nur Spekulationen ... hat nix mit Spekulatius zu tun. :D

Have a nice day!
Der Möthi

So ist es auch fuer mich eher nachvollziehbar.
Man muss sich mal vorstellen, dass bestimmte Areale immer wieder ganz stark durch die Neurotrasmitter gereizt werden und reagieren.

Also sind wir wieder beim Ruhe- und Aktionspotential, welches vollkommen durcheinandergeraet, denn wenn es zu tonischen-klonischen Kraempfen kommt, liegt diese Reizung als Dauerreizung vor ( solange der Anfall besteht ).

Da laeuft doch bestimm auch bio-chemisch, einiges aus den Bahnen?

Gila :)

[Wortlaut]

Warum können Kleinhirnschäden bei Epilepsie auftreten?
Eine ganz harmlose Frage.
Jemand Ideen?
Arpana

Die Frage ist leider nicht ganz harmlos, weil sich bei deren Antworten die Gelehrten streiten:D

Ich habe mit einer ähnlichen Frage ein paar Neurologen genervt. Der Prof. meinte, die Schäden entstünden auf Grund von hyperreaktiven Stoffwechsel- und elektrochemischen Vorgängen (= Tausend Kurzschlüsse in der Sekunde hauen jeden Motor kaputt)

Sein Oberarzt meinte später, dass diese These nicht so haltbar sei und das vor allem Hypoxien (=Sauerstoffmangel in Verbindung mit Mikrotraumen) die Ursache seien. Diskutiert würden auch Traumen durch das Schlagen mit dem Kopf etc.

Die Diskussion ist aber ca. 1,5 Jahre her. Ich weiß nur, dass ich einen Epileptiker craniosacral-therapeutisch behandelt habe. (Ganz vorsichtig, kann nämlich auch kontraindiziert sein). Dabei "fühlten" sich die Areale Kleinhirn (im Hinterhaupt) und Größhirnhemisphären mit Großhirnsichel an, als würde "ständig" Strom fließen und die Gebiete würden dabei ständige Pump- oder Ausgleichbewegungen machen.

Diese Art von Wahrnehmung ist in der Cranio bei "normalen" Menschen atypisch bzw. sehr auffällig. (Aber wer ist schon normal? Vom Schreiber dieser Zeilen mal abgesehen)

[gila]

Andreas, wenn sich die studierten Koepfe nicht mal einig sind, dann nehme ich an, dass das Fazit fuer uns sein koennte, dass es sich wie so oft um eine Kombination handelt.

Beide pathologischen Vorgaenge, sind vorhanden und ich kann mir vorstellen, dass ein Gehirn, ueber laengere Zeit gesehen einfach Schaden nehmen muss!

Interessant finde ich Deine Beobachtung/Spueren, waehrend der Behandlung an Deinem Patienten.
Welche Antwort, hast Du Dir nach diesem Erfahrungswert gegeben?

Gila :)

[Arpana-Tjard]

Sehr interessante Beiträge hier! Ich denke, eine kleiner Epilepsieanfall wird nicht solche Schäden hervorrufen. Ich vermute, es sind eher die vielen hintereinander, das nennt man dann Status epilepticus. Ischämie ist eine gute Begründung! Finde ich! In den Büchern steht auch, dass ein Nierenversagen bei epileptischen Anfällen entstehen kann. Und das begründe ich immer mit einer Ischämie. Der Körper benötigt für seine enorm starke elektrische Aktivität und deren Auswirkungen (Muskelkontraktionen wie blöd) viel Energie. Also müssen die Gefäße für die Skelettmuskulatur alle weit gestellt werden. Die Niere bekommt dann irgendwann (Status epilepticus) nicht mehr genügend Blut, um ihre glomeruläre Filtration aufrecht zu erhalten. Wenn mich nicht alles täuscht, müsste sich die elektrische Aktivität bei den Pyramidenzellen und deren Bahnen abspielen. Die befehligen ja die Skelettmuskulatur. Vielleicht ist es hier ähnlich. Andere Teile des Gehirns bekommen dann nicht mehr genügend Blut.
Is nur ne arpische These!
Arpana

[gila]

Vielleicht sollte man auch mal darueber nachdenken, mit welcher Geschwindigkeit, diese staendige " Ueberreizung " innerhalb der Nervenzellen stattfinden muss.

Kann die Ionen-Pumpe eigentlich so schnell hinterher kommen oder kann es zu Ueberschuessen " Verweilen " von Natrium und Kalzium kommen und deswegen in den Nervenzellen selbst, Zerstoerung ausloesen?????

Arpana, wieso Ischaemie?

Gila

[Arpana-Tjard]

Vielleicht sollte man auch mal darueber nachdenken, mit welcher Geschwindigkeit, diese staendige " Ueberreizung " innerhalb der Nervenzellen stattfinden muss.

Kann die Ionen-Pumpe eigentlich so schnell hinterher kommen oder kann es zu Ueberschuessen " Verweilen " von Natrium und Kalzium kommen und deswegen in den Nervenzellen selbst, Zerstoerung ausloesen?????

Arpana, wieso Ischaemie?

Gila

Wieso Ischämie? Na, das Blut wird doch woanders dringend benötigt. Wie soll der Körper sonst so eine Energieverschwendung versorgen. Er benötigt doch Sauerstoff, Glukose und ATP. Der Patient zuckt doch. Dass heißt, da wird ordentlich Energie verbraucht. Und woanders fehlt dann das Blut. Wie würdest du sonst das Nierenversagen erklären?
Der Gedankengang mit der Ionenpumpe ist nachvollziehbar, wieso aber ist dann das Kleinhirn betroffen?? Das spielt doch nicht verrückt. Es ist das Großhirn.
Arpana

[gila]

Wieso Ischämie? Na, das Blut wird doch woanders dringend benötigt. Wie soll der Körper sonst so eine Energieverschwendung versorgen. Er benötigt doch Sauerstoff, Glukose und ATP. Der Patient zuckt doch. Dass heißt, da wird ordentlich Energie verbraucht. Und woanders fehlt dann das Blut. Wie würdest du sonst das Nierenversagen erklären?
Der Gedankengang mit der Ionenpumpe ist nachvollziehbar, wieso aber ist dann das Kleinhirn betroffen?? Das spielt doch nicht verrückt. Es ist das Großhirn.
Arpana

Bei mir schleicht sich langsam das Gefuehl ein, dass das hier keine " Baustelle " wird, sondern ein " Krater! " :o

Gila :cool:

[gila]

Arpana, kommt es denn auf Grund der Epilepsie zum z.B Nierenversagen oder liegt der Sachverhalt entgegengesetzt? Also erst Nierenversagen und dann Epilepsie? Dann waere es ja eine sekundaere Antwort auf eine primaere Pathologie.

Gila :)

[Wortlaut]

....
Interessant finde ich Deine Beobachtung/Spueren, waehrend der Behandlung an Deinem Patienten.
Welche Antwort, hast Du Dir nach diesem Erfahrungswert gegeben?

Gila :)

Hm, eine Antwort habe ich nicht. Ich habe festgestellt oder bemerkt und versucht entsprechend ausgleichend zu arbeiten, bzw. mich von dem Menschen (seinem System bzw Organismus) leiten zu lassen.
Diese Vorgehensweise entspricht dem CranioSacralen + Biodynamischen Ansatz.

Nebenbei: Bei einer Migräne-Patientin, die mich jetzt mehrmals im aktuten Anfall hat aufgesucht bzw mich gerufen hat, habe ich vergleichbare Eindrücke gehabt - allerdings mit viel größerer Intensität. Wohlgemerkt im Anfangsstadium eines Migräne-Anfalls. Diese Patientin ist übrigens vom Blut- und Gewebestatus eher hypoxisch veranlagt. Iridologisch (grüße an Möti) sind Übersäuerungszeichen zu finden, wie bei dem Epileptiker!

Aber Achtung: Das muss jetzt keine Kausalität haben. Ist nur eine spannende Beobachtung, die sich auf lediglich zwei Patienten erstreckt.

:o

[gila]

Diese Patientin ist übrigens vom Blut- und Gewebestatus eher hypoxisch veranlagt. Iridologisch (grüße an Möti) sind Übersäuerungszeichen zu finden, wie bei dem Epileptiker!

Dieser Gedankengang, wuerde also auch eine Verbindung zu den Nieren zulassen!!??


Aber Achtung: Das muss jetzt keine Kausalität haben. Ist nur eine spannende Beobachtung, die sich auf lediglich zwei Patienten erstreckt.

Ich bin auch nicht auf eine Kausalitaet aus ( obwohl die immer nur entsehen kann, wenn man Beobachtungen sammelt )
Mich interessiert einfach nur der direkte Eindruck von Dir, sprich Therapeut.

Danke Gila :)

[Arpana-Tjard]

Bei mir schleicht sich langsam das Gefuehl ein, dass das hier keine " Baustelle " wird, sondern ein " Krater! " :o

Gila :cool:

Du wolltest das doch so haben! Gebettelt hast du danach! Jetzt ist die Frage, wie wir aus dem Krater wieder herauskommen. Hautpsache, aus dem Krater wird kein Vulkan, dann wird`s aber heiß.:eek:
Arpana

[gila]

Du wolltest das doch so haben! Gebettelt hast du danach! Jetzt ist die Frage, wie wir aus dem Krater wieder herauskommen. Hautpsache, aus dem Krater wird kein Vulkan, dann wird`s aber heiß.:eek:
Arpana

Ich wollte das so? Wer hat hier eine " Harmlose " Frage gestellt, gewusst, dass es zu einem Scheiterhaufen ausatet, sich genuesslich die Haende reibt und nun auch noch so tut, als koennte ICH ohne Kleinhirnschaden nicht leben?
( ich hab naemlich bald einen, aber das nur nebenbei )

Das warst doch eingentlich DU. Was hast Du zu Deiner Verteidigung zu sagen?

Gila :D

[Möthi]

Ich glaube nicht, dass es zu einem echten, wenn auch nur temporären Nierenversagen während eines epileptischen Krampfanfalls kommt. Ich glaube auch nicht, dass der Körper aktiv eine Epilepsie in Form einer Umverteilung des Blutes in die Skelettmuskulatur steuert. Warnen möchte ich sogar vor der Annahme, dass es bei einer Epilepsie "nur" zur Beteiligung der Pyramidenbahnen kommt (nur weil der Patient krampft?); ich würde eher sagen, dass es im Zuge eines generalisierten Epilepsie-Geschehens im Gehirn "auch" zu einer Beteiligung der Pyramidenbahnen bzw. der primären und sekundären motorischen Zentren kommt. Es sind durchaus epileptische Krampfanfälle bekannt, die ohne sichtbare Beteiligung der Muskulatur auftreten, sondern sich regional auf ganz dedizierte Hirnbereiche konzentrieren (vgl. fokale Anfälle, bei denen z.B. nur die rechte Gesichtshälfte kurz zuckt).

Ich jedenfalls bleibe bei meiner Theorie die biochemisch induzierten "Verletzungen" der Nervenzellen ... aber ich bin total egoistisch, deshalb würde ich sowieso nie jemand anderem Recht geben. :D

Have a nice day!
Der Möthi

[gila]

Ich jedenfalls bleibe bei meiner Theorie die biochemisch induzierten "Verletzungen" der Nervenzellen ... aber ich bin total egoistisch, deshalb würde ich sowieso nie jemand anderem Recht geben. :D

Have a nice day!
Der Möthi

Ich bin von Natur aus altruistisch und gebe Dir mal Recht. :)

Gila

[rabenstein]

Nur mal kurz einmischen

Man muß schon unterscheiden, welche Art von Epilepsie vorliegt
Die sogenannten "kleinen" Anfälle hinterlassen meist viel größere Schäden, als ein generalisierter Anfall.
Die Pathogenese ist auch komplett unterschiedlich.

Ich habe 3 Epi-Kinder mit völlig unterschiedlichen Anfällen

Dagmar hatte bis zum 10. Lebensjahr Absencen (gehören zu den kleinen Anfällen) Ursache ist ein kollabierter Seitenventrikel mit Einblutung.
Pathophysiologisch hat das einfach mit einer temporären Unterbrechung der Reizleitung und in Folge mit einer Art Umleitung zu tun. Das Kleinhirn wird in der Regel nicht beteiligt, spielt sich alles im Großhirn ab.

Marion hatte generalisierte Anfälle (Grand Mal) auf Grund einer Kleinhirnschädigung. Jeder Grand Mal geht mit Sauerstoffmangel einher, je läbger der Anfall dauert bzw. wie oft er sich wiederholt (Status epilepticus) um so stärker wird das Kleinhirn einbezogen

Regina schleißlich hatte die bösartigste Anfallsform, sogenannte BNS-Krämpfe, die bei jedem Anfall (sie treten bis zu 50 mal hintereinander auf) einen kompletten Ausfall des Kleinhirns zur Folge haben. Diese Anfälle dauern meist nur einen Augenblick und werden dadurch oft lange nicht bemerkt, sind aber sehr bösartig, weil sie jedesmal eine Wüste im Kleinhirn hinterlassen.

Hat jetzt mit der Fragestellung nicht direkt zu tun, aber ist vielleicht doch in diesem Zusammenhang ganz interessant

Grüßle

Inge

[gila]

Inge, ich denke auch, dass es mit der Art der Manifestation und vor allen Dingen, mit der Dauer und Frequenz zu tun hat.

Danke :)

Gila

[Arpana-Tjard]

Ich glaube nicht, dass es zu einem echten, wenn auch nur temporären Nierenversagen während eines epileptischen Krampfanfalls kommt. Ich glaube auch nicht, dass der Körper aktiv eine Epilepsie in Form einer Umverteilung des Blutes in die Skelettmuskulatur steuert. Warnen möchte ich sogar vor der Annahme, dass es bei einer Epilepsie "nur" zur Beteiligung der Pyramidenbahnen kommt (nur weil der Patient krampft?); ich würde eher sagen, dass es im Zuge eines generalisierten Epilepsie-Geschehens im Gehirn "auch" zu einer Beteiligung der Pyramidenbahnen bzw. der primären und sekundären motorischen Zentren kommt. Es sind durchaus epileptische Krampfanfälle bekannt, die ohne sichtbare Beteiligung der Muskulatur auftreten, sondern sich regional auf ganz dedizierte Hirnbereiche konzentrieren (vgl. fokale Anfälle, bei denen z.B. nur die rechte Gesichtshälfte kurz zuckt).

Ich jedenfalls bleibe bei meiner Theorie die biochemisch induzierten "Verletzungen" der Nervenzellen ... aber ich bin total egoistisch, deshalb würde ich sowieso nie jemand anderem Recht geben. :D

Have a nice day!
Der Möthi


Na, du bist gut, Möthi! Steht aber so in der Literatur. Nierenversagen bei Epilepsie möglich. Und das findet sich in vielen Büchern. Also muss da doch ein Grund hinterstecken. Wenn es nicht die Durchblutung ist - so wie du es vermutets - wie kommt sie dann zustande????
Arpana

[Arpana-Tjard]

Nach Inges Beitrag könnte ich daraus schließen, dass die Schäden im Körper infolge von epileptischen Anfällen infolge von Sauerstoffmangel entstehen.
Arpana

[Möthi]

Ich denke nur einfach, dass - zumindest bei einem Grand Mal, vielleicht auch bei vielen anderen Formen der Epilepsie - das Gehirn diese Regelmechanismen gar nicht mehr wahrnehmen kann, da es durch den epileptischen Anfall ja (teilweise oder vollkommen) außer Gefecht gesetzt wird. Aber ist alles nur Spekulatius ... :p

Have a nice day!
Der Möthi

[sunshine]

Nach Inges Beitrag könnte ich daraus schließen, dass die Schäden im Körper infolge von epileptischen Anfällen infolge von Sauerstoffmangel entstehen.
Arpana

Hatte ich das nicht schon vor Stunden erwähnt?:confused:
Ist ehrlich gesagt für mich auch einleuchtend.

LG Manuela

[gila]

Nach Inges Beitrag könnte ich daraus schließen, dass die Schäden im Körper infolge von epileptischen Anfällen infolge von Sauerstoffmangel entstehen.
Arpana

.........ich denke auch, ( aber nicht nur und ausschliesslich ) durch Sauerstoffmangel. Trotzdem haben wir die Reizung ( Ueberreizung ) durch die Neurotrasmitter.

Wie sie schon erklaerte, steht bei jeder Form des Anfalls, entweder die O2 Unterversorgung oder die Ueberreizung dazu bei, das die betroffenen Areale Schaden nehmen.

Gila

[Arpana-Tjard]

Ich denke nur einfach, dass - zumindest bei einem Grand Mal, vielleicht auch bei vielen anderen Formen der Epilepsie - das Gehirn diese Regelmechanismen gar nicht mehr wahrnehmen kann, da es durch den epileptischen Anfall ja (teilweise oder vollkommen) außer Gefecht gesetzt wird. Aber ist alles nur Spekulatius ... :p

Have a nice day!
Der Möthi

Ich denke, dass er die Regelmechanismen wahrnimmt, sonst kann es ja nicht zur Muskelkontraktion kommen. Dafür benötigt der Muskel Energie, sprich O2 und Glukose um ATP herzustellen. Oder sehe ich das falsch?
Arpana

[rabenstein]

@Möthi
So kann man das durchaus interpretieren und liegt vermutlich sehr nah an der Wahrheit
Die Epilepsie ist noch ein schwarzes Loch in der Medizin. Man weiß von vielen Dingen, daß sie so sind, aber warum, das weiß man eben nicht.

Grüßle

Inge

[Möthi]

Na, Glukose und den ganzen Kladderatasch, das hält der Muskel doch erst mal selbst in seinen Zellen vor. Das nutzt er doch lokal, oder sehe ich das falsch? Die Muskelerschlaffung am Ende einer Epi-Krise erkläre ich mir z.T. auch dadurch, dass eben KEINE Glukose und KEIN ATP mehr im Muskel zur Verfügung stehen, um Kontraktionen zu erreichen. Also ich stimme für: keine Regelmechanismen mehr aktiv, weil Hirn is platt. ;)

Have a nice discussion!
Der Möthi

[Arpana-Tjard]

@Möthi
So kann man das durchaus interpretieren und liegt vermutlich sehr nah an der Wahrheit
Die Epilepsie ist noch ein schwarzes Loch in der Medizin. Man weiß von vielen Dingen, daß sie so sind, aber warum, das weiß man eben nicht.

Grüßle

Inge

Ach, damit kann man doch leben, oder? Wenn die Wissentschaftler das nicht wissen, na dann ...