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Es wäre lieb, wenn mir jemand helfen könnte :)
Warum kommt es bei der Primär chron. Polyarthritis bzw. rheumatoiden Arthritis zu einer Verminderung der Erys und des Serumeisens?
Lieber Gruß
Lisa
Es wäre lieb, wenn mir jemand helfen könnte :)
Warum kommt es bei der Primär chron. Polyarthritis bzw. rheumatoiden Arthritis zu einer Verminderung der Erys und des Serumeisens?
Lieber Gruß
Lisa
Lisa, sobald ich ein paar ruhige Minuten ( Stunden ) habe, versuch ich Dir zu helfen. Ich weiss nicht, aber irgendwie hab ich das Gefuehl, dass ich die Kaffeemaschine jetzt doch reparieren lassen muss???? :o
Hm, war da nicht irgendein Immungeschehen, welches den Zellkern angreift?
Gila
Lisa, sobald ich ein paar ruhige Minuten ( Stunden ) habe, versuch ich Dir zu helfen. Ich weiss nicht, aber irgendwie hab ich das Gefuehl, dass ich die Kaffeemaschine jetzt doch reparieren lassen muss???? :o
Hm, war da nicht irgendein Immungeschehen, welches den Zellkern angreift?
Gila
Ich hab keine Ahnung, da rührt sich nichts im Kopf :o
Trotzdem erst mal danke für deine Antwort :)
Arpana-Tjard
19.02.07, 09:32
Auch der große Meister bleibt stumm!
Hm, kopfkratz ?????
Bei diesen Entzuendungen ( Autoimmunangriff ) braucht es sich ja nicht nur ( leider ) auf die Gelenke beziehen, sondern kann ja auch innere Organe angreifen ( deswegen so gefuerchtet ).
Z.B die Niere. Da koennen doch Einlagerungen entstehen. Kommt es vielleicht deshalb zu einer Anaemie, aufgrund der eingeschraenkten Arbeit, seitens der Niere????
Gila :o
Auch der große Meister bleibt stumm!
Aber grad der große Meister hat das so in seinem Skript geschrieben ;) Ich wüsste nicht, das vorher schon mal gelesen zu haben (was aber nicht viel heißen soll).
Arpana-Tjard
19.02.07, 09:39
Ich weiß es auch nicht. Die Entzündungsprozesse können grundsätzlich jedes Organ befallen, also auch das Knochenmark. Vielleicht eine Knochemarksstörungen infolge der pcP. Andere typische Krankheiten der pcP sind: Pleuritis, Iridozyklitis, Myokarditis, Polyneuropathie, Vaskulitis. Ich denke, es ist das Knochenmark.
Hm, kopfkratz ?????
Bei diesen Entzuendungen ( Autoimmunangriff ) braucht es sich ja nicht nur ( leider ) auf die Gelenke beziehen, sondern kann ja auch innere Organe angreifen ( deswegen so gefuerchtet ).
Z.B die Niere. Da koennen doch Einlagerungen entstehen. Kommt es vielleicht deshalb zu einer Anaemie, aufgrund der eingeschraenkten Arbeit, seitens der Niere????
Gila :o
Hmmm..... Arpana?
Ich weiß es auch nichts. Die Entündungsprozesse können grundsätzlich jedes Organ befallen, also auch das Knochenmark. Vielleicht eine Knochemarksstörungen infolge der pcP. Andere typische Krankheiten der pcP sind: Pleuritis, Iridozyklitis, Myokarditis, Polyneuropathie, Vaskulitis. Ich denke, es ist das Knochenmark.
Gut, die Splenomegalie oder die Hepatomegalie sprechen eindeutig dafuer, das hier eine vermehrte Lyse auftritt. Also scheint es eine " Verbrauchs-Anaemie " zu sein und keine " nicht produzieren koennen- Anaemie " Oder eine Kombination? Das Eine zieht das andere hinterher?
Gila
Arpana-Tjard
19.02.07, 09:47
Aber grad der große Meister hat das so in seinem Skript geschrieben ;) Ich wüsste nicht, das vorher schon mal gelesen zu haben (was aber nicht viel heißen soll).
Doch, ich saug mir das ja nicht aus den Fingern. Habe gerade nachgeguckt.
Im Psychrembel steht: Anämie und Thrombozytose (Thrombozytose??, ja steht da so). Oh ha, jetzt haben wir noch mehr Fragen aufgeworfen. Wenn eine Anämie durch rheumatische Knochenmarksentzündungen besteht, warum dann eine Thrombozytose?
Giiiiiiila, den Kaffee bitte. Aber schwarz. Der Löffel muss stehen bleiben!
Giiiiiiila, den Kaffee bitte. Aber schwarz. Der Löffel muss stehen bleiben!
Hab ich mir doch gedacht. Ist schon fertig und ich habe Dir das Brotmesser dazu gelegt, denn heute gibt's Kaffee in Scheiben. :eek:
Gila
Arpana-Tjard
19.02.07, 09:51
Hab ich mir doch gedacht. Ist schon fertig und ich habe Dir das Brotmesser dazu gelegt, denn heute gibt's Kaffee in Scheiben. :eek:
Gila
Na endlich, her damit, so ists richtig.
Doch, ich saug mir das ja nicht aus den Fingern. Habe gerade nachgeguckt.
Im Psychrembel steht: Anämie und Thrombozytose (Thrombozytose??, ja steht da so). Oh ha, jetzt haben wir noch mehr Fragen aufgeworfen. Wenn eine Anämie durch rheumatische Knochenmarksentzündungen besteht, warum dann eine Thrombozytose?
Giiiiiiila, den Kaffee bitte. Aber schwarz. Der Löffel muss stehen bleiben!
Nein, das ist mir schon klar, dass du dir das nicht aus den Fingern saugst, deshalb bin ich ja froh, dass ich hier fragen kann :)
Thrombozytose??? Na, da haben wir ja wieder ein Thema, um unsere grauen Zellen anzukurbeln :D Und der Kaffeeumsatz in Italien und Deutschland steigt ;)
Bevor wir nun dummes Zeug von uns geben, sollten wir uns vielleicht nochmal eingehend ueber den Pathomechanismus, der beiden Path. unterhalten.
Nur darin kann die logische Antwort, auf die Frage sein.
Gila
Arpana-Tjard
19.02.07, 09:59
Also: die Patienten haben ein empfindliches Bindewegebe. Es gibt einen Reiz (den man nicht kennt), der dann zu einer Entzündungsreaktion führt. Es werden Antikörper gebildet, die keinen Sinn haben, jedenfalls finden die kein Antigen. Irgendwann entscheidet sich der Körper die "sinnlosen" Antikörper zu vernichten, unschädliche zu machen. Das nennt man dann Rheumafaktor: AK-AK-Komplexe. Bei der Phagozytose dieser Komplexe wird das Bindegewebe erneut gereizt und entzündet sich.
Diese Theorie habe ich aus Richter.
Pathomechanismus
Akkumulation von Entzündungsstellen im Gelenk
Ortsansässige Zellen sezernieren weitere Enzyme und Zytokine
Entzündungsprozess --> Wucherung von Synovialgewebe
Pannus: Durch die Entzündung rund um den Gelenkhohlraum entstehendes
Gewebe, das durch eine unkontrollierte Vermehrung der Zellen, die die
Gelenkflüssigkeit produzieren, gekennzeichnet ist. Der Pannus zerstört nach einer gewissen Zeit Knorpel, Knochen und Halteapparat des betroffenen Gelenks Weiße Blutkörperchen versuchen abgestorbene Gewebeteile aufzulösen. Dabei setzen sie Zytokine frei, die: a) den Knorpel noch weiter schädigen b) ihn daran hindern, neue Knorpelsubstanz zu bilden
Gila
Diagnostik Die Diagnostik erfolgt durch Labor, Klinik und bildgebende Verfahren.
Labor: Es wird nach Rheumafaktoren (RF) im Blut gesucht, die Blutsenkungsgeschwindigkeit (BSG) und das C-reaktive Protein (CRP) getestet. Rheumafaktoren sind hierbei jedoch nicht beweisend, sondern nur hinweisend, da es auch andere Erkrankungen gibt, in denen Rheumafaktoren nachgewiesen werden können, und es auch Fälle von seronegativer Arthritis gibt.
In neuerer Zeit sind als weiterer Labortest die Antikörper gegen cyclische citrullinierte Peptide (CCP) hinzugekommen. Sie sind bei etwa 75 % der Patienten erhöht.
Gila
Arpana-Tjard
19.02.07, 10:10
Und was sagt uns das jetzt?
Und was sagt uns das jetzt?
Das sagt uns bis jetzt noch gar nichts. Ich habe mir nur mal ein paar Auszuege gemacht, um den ganzen Ablauf zu verfolgen und vielleicht ueber ein Wort zu stolpern, welches mir einen Gedankenanstoss geben koennte.
Gila
Ich lese grade: d ie Thrombos können sogar gravierend erhöht sein :eek:
Zitat:
"So kann es z.B. bei einer schweren, hochentzündlichen chronischen Polyarthritis zu sehr hohen Thrombozytenwerten kommen, in Einzelfällen sogar mit mehr als 1 Mio Thrombozyten/ul. Diese hohen Thrombozytenzahlen gehen mit einem deutlich erhöhten Thrombose-Risiko einher (Thrombose); entsprechend muß dann eine Thrombosevorbeugung (Thromboseprophylaxe) erfolgen."
Quelle: http://www.rheuma-online.de/a-z/t/thrombozytose.html
Ich könnte es mir so erklären, dass ja auch die Gefäße von der Entzündungsreaktion betroffen sind. Und dadurch tritt die Gerinnungskaskade in Aktion, um eventuelle Gefäßblutungen zu verhindern, also Thrombozytose.
Ich werfe einfach mal ganz unsachlich eine Vermutung dazwischen, bezogen auf die Erys, nicht auf die Thrombos:
Könnte das mit dem Erythropoetin zusammenhängen?
Weil ja jedes Organ betroffen sein kann...
Äääh.... stimmt das mit der Gerinnungskaskade ... kopfkratz... :confused:
Aber Gefäßentzündung könnte doch plausibel sein, oder?
Ich glaube die Gerinnungskaskade hat nicht unbedingt was mit den Thrombozyten zu tun - oder?
Ich werfe einfach mal ganz unsachlich eine Vermutung dazwischen, bezogen auf die Erys, nicht auf die Thrombos:
Könnte das mit dem Erythropoetin zusammenhängen?
Weil ja jedes Organ betroffen sein kann...
Hmmm....warum nicht... könnte ja auch sein. Oder vielleicht auch durch Blutverlust bei Gefäßbeteiligung?
Ich glaube die Gerinnungskaskade hat nicht unbedingt was mit den Thrombozyten zu tun - oder?
Immer noch kopfkratz :D Aber wenn es zu Gefäßblutungen kommt durch die Vasulitis?
Arpana-Tjard
19.02.07, 10:23
Ich lese grade: d ie Thrombos können sogar gravierend erhöht sein :eek:
Zitat:
"So kann es z.B. bei einer schweren, hochentzündlichen chronischen Polyarthritis zu sehr hohen Thrombozytenwerten kommen, in Einzelfällen sogar mit mehr als 1 Mio Thrombozyten/ul. Diese hohen Thrombozytenzahlen gehen mit einem deutlich erhöhten Thrombose-Risiko einher (Thrombose); entsprechend muß dann eine Thrombosevorbeugung (Thromboseprophylaxe) erfolgen."
Quelle: http://www.rheuma-online.de/a-z/t/thrombozytose.html
Ich könnte es mir so erklären, dass ja auch die Gefäße von der Entzündungsreaktion betroffen sind. Und dadurch tritt die Gerinnungskaskade in Aktion, um eventuelle Gefäßblutungen zu verhindern, also Thrombozytose.
Hallo Lisa, der Gedankengang ist plausibel, aber dann müssten die Thrombos ja auch verbraucht werden, oder?
Das wusste ich gar nicht, dass so eine hohe Thrombozytose besteht. 1 Million auf mm3, das ist ja der Hammer. Aber vielleicht hat es doch mit der Vaskulitis zu tun bzw. mit den Entzündungsprozesse in und um die Gelenke herum.
Bin auch ratlos.
Also ich bleibe auf dem Pfad, des Autoimmunangriffs.
Wenn ich eine Splenomegalie habe, dann weiss ich, dass vermehrt Blutkoerperchen abgebaut werden/wurden.
Ist sogar die Leber mit einbezogen ( Hepatomegalie ) dann scheint es sich doch wirklich um eine umfangreiche Sache zu handeln.
So, als welchem Grund, entscheidet die Milz und die Leber sich so zu verhalten?
Weil sie beim sortieren meinen, dass die Blutkoerperchen entfernt werden muessen.
Nach welchen Kriterien, entscheiden die beiden Organe, wann das passiert?
Ueberalterung
Deffekt
Was koennte nun an einem Ery kaputt gegangen sein ( spezifisch auf die Path. bezogen ) das der Milz und Leber nicht gefaellt????
Gila
Es gibt doch ein Labortest, der ANA oder so aehnlich heisst, der beweisen soll, ob sich ein Autoimmunprozess gegen den Nukleus richtet.
Koennte das hier der Fall sein und sich gegen den Ery Nukleus richten, sodass die Milz ihn schnellstens entsorgt??
Gila
Meine Bücher geben da irgendwie nicht viel mehr drüber her....
Ich werde aber weiter suchen.
Meine Bücher geben da irgendwie nicht viel mehr drüber her....
Ich werde aber weiter suchen.
Moechtest Du auch einen " Teller Scheibenkaffee ?" :p
Gila
Arpana-Tjard
19.02.07, 10:40
Gila, wo hast du das denn her, mit der Splenomegalie?
Habe das bei Wikipedia nicht gefunden, auch nicht beim Pschyrembel.
Bei dieser Art der Anaemie, ist ja das Hb erniedrigt und das Ferritin erhoeht.
Also haben wir ja keine Eisenmangelanaemie, sondern eben wieder veraenderte Erys oder Retikoluzyten.
Manno :D
Gila, wo hast du das denn her, mit der Splenomegalie?
Habe das bei Wikipedia nicht gefunden, auch nicht beim Pschyrembel.
Muss ich jetzt erst suchen, denn im Moment habe ich so ca. 654659327437532754 Seiten geoeffnet.
Moment mal
Gila :eek:
Ich hoffe es geht zu oeffnen, ist ein PDF
http://www.google.it/search?hl=de&q=primaer+chronische+Polyarthritis+und+Anaemie
Oeffne das Vierte von oben ( da ist die Spleno.......aufgezeichnet )
Gila
Haaaaaaaaallllllloooooooooooooo, wer noch nicht vom Stuhl gefallen ist, meldet sich bitte.:eek:
( Lisa, waere es nicht lieb von Dir gewesen, wenn Du Dich heute morgen in aller Ruhe mit Deiner besten Freundin getroffen haettest, um mal wieder so richtig zu kloenen???? :eek: Anstatt uns hier in ein Ery-Zerstoerungs-Drama zu stuerzen???? :cool: )
Gila :)
Hm, habt ihr alle die Flucht ergriffen? Will jetzt keiner mehr was mit mir zutun haben??? :o Gilaganztraurigundverlassendasitzt :o
Gila
Jaaaaaa, bitte Scheibenkaffee.
Das mit der Splenomegalie habe ich auch in der letzten Stunde irgndwo gelesen - aber wo?
Habe so ziemlich jedes Fachbuch aus dem Regal gezerrt.
Arpana-Tjard
19.02.07, 11:05
Haaaaaaaaallllllloooooooooooooo, wer noch nicht vom Stuhl gefallen ist, meldet sich bitte.:eek:
( Lisa, waere es nicht lieb von Dir gewesen, wenn Du Dich heute morgen in aller Ruhe mit Deiner besten Freundin getroffen haettest, um mal wieder so richtig zu kloenen???? :eek: Anstatt uns hier in ein Ery-Zerstoerungs-Drama zu stuerzen???? :cool: )
Gila :)
Ruhig Blut, schönes Fräulein. Wir sind ja bei der Arbeit.
Ich habe etwas herausgefunden!
Das vereinfacht die Sache.
Wir reden hier von einem sogenannten Felty-Syndrom, welches eine Sonderform der rheumatoiden Arthritis darstellt, also nicht zu den typischen Symptomen gehört. Pschyrembel sagt, das Felty-Syndrom tritt nur bei langjährigem progressivem Verlauf auf. Es handelt sich dabei um ein Trias:
1. eine positiv festgestellte rheumatoide Arthritis
2. eine Splenomegalie
3. und eine Leukopenie mit erhöhter Neigung zu Infekten.
Ich denke, die Thrombozytose fällt mit in das Felty-Syndrom rein.
Fall gelöst?!
Jaaaaaa, bitte Scheibenkaffee.
Das mit der Splenomegalie habe ich auch in der letzten Stunde irgndwo gelesen - aber wo?
Habe so ziemlich jedes Fachbuch aus dem Regal gezerrt.
Hier Gillian, nen Stapel Kaffee. :)
Schoen langsam kauen, denn fuer Nebenwirkungen jeglicher Art, uebernehme ich keine Verantwortung. Das kannste dann auf unsern Meister schieben, der wollte den naemlich. :D
Gila
Haaaaaaaaallllllloooooooooooooo, wer noch nicht vom Stuhl gefallen ist, meldet sich bitte.
( Lisa, waere es nicht lieb von Dir gewesen, wenn Du Dich heute morgen in aller Ruhe mit Deiner besten Freundin getroffen haettest, um mal wieder so richtig zu kloenen???? Anstatt uns hier in ein Ery-Zerstoerungs-Drama zu stuerzen???? )
Gila :)
In der Tat Gila :D Warum fallen mir auch immer solche Fragen ein *haarerauf* :rolleyes:
Aber verlassen habe ich euch noch nicht. Bin nur am suchen... suchen... suchen....
Solltest mich doch inzwischen auch schon etwas kennen. Sowas lässt mir doch auch keine Ruhe ;) Da verschwinde ich doch nicht einfach.
Ruhig Blut, schönes Fräulein. Wir sind ja bei der Arbeit.
Ich habe etwas herausgefunden!
Das vereinfacht die Sache.
Wir reden hier von einem sogenannten Felty-Syndrom, welches eine Sonderform der rheumatoiden Arthritis darstellt, also nicht zu den typischen Symptomen gehört. Pschyrembel sagt, das Felty-Syndrom tritt nur bei langjährigem progressivem Verlauf auf. Es handelt sich dabei um ein Trias:
1. eine positiv festgestellte rheumatoide Arthritis
2. eine Splenomegalie
3. und eine Leukopenie mit erhöhter Neigung zu Infekten.
Ich denke, die Thrombozytose fällt mit in das Felty-Syndrom rein.
Fall gelöst?!
Also immer wenn Du mich mit Fraeulein ansprichst, dann wirds mir schon mal nen bissl kalt am Ruecken. :eek:
OK Felty, aber wir haben dennoch nicht geloest, warum nun die Anaemie auftritt Herr Scheibenkaffeedozent????
Gila :p
Arpana-Tjard
19.02.07, 11:15
Also immer wenn Du mich mit Fraeulein ansprichst, dann wirds mir schon mal nen bissl kalt am Ruecken. :eek:
OK Felty, aber wir haben dennoch nicht geloest, warum nun die Anaemie auftritt Herr Scheibenkaffeedozent????
Gila :p
Wieso wird dir kalt? Dir sollte zumindest warm werden, wenn ich solche netten Sachen zu dir sag.
Das ist so: Die rheumatoide Arthritis ist misteriös, das Felty-Syndrom im Rahmen einer rheumatoiden Arthritis ist noch misteriöser. Ich denke nicht, dass du eine Antwort finden wirst. Die Mediziner wissen es selbst nicht.
Offensichtlich handelt es sich beim Felty-Syndrom um eine Störung des blutbildenden Systems. Ich fass mal zusammen, was wir alles gefunden haben:
Anämie, Splenomegalie, Leukopenie, Thrombozytose. Da passiert etwas, was wir nicht wissen.
Die rheumatoide Arthritis ist für mich so eine Erkrankung, bei der du in MC-Fragen letztlich alles ankreuzen kannst, weil sie fähig ist alle möglichen Symptome hervorzurufen. Genauso wie bei den Kollagenosen, die können auch alles machen.
Jetzt Fall gelöst?
hartnäckigbleib
Wieso wird dir kalt? Dir sollte zumindest warm werden, wenn ich solche netten Sachen zu dir sag.
Das ist so: Die rheumatoide Arthritis ist misteriös, das Felty-Syndrom im Rahmen einer rheumatoiden Arthritis ist noch misteriöser. Ich denke nicht, dass du eine Antwort finden wirst. Die Mediziner wissen es selbst nicht.
Offensichtlich handelt es sich beim Felty-Syndrom um eine Störung des blutbildenden Systems. Ich fass mal zusammen, was wir alles gefunden haben:
Anämie, Splenomegalie, Leukopenie, Thrombozytose. Da passiert etwas, was wir nicht wissen.
Die rheumatoide Arthritis ist für mich so eine Erkrankung, bei der du in MC-Fragen letztlich alles ankreuzen kannst, weil sie fähig ist alle möglichen Symptome hervorzurufen. Genauso wie bei den Kollagenosen, die können auch alles machen.
Jetzt Fall gelöst?
hartnäckigbleib
Arpana, dass ist mir schon klar, das es viele Dinge anrichtet und kann und das eben alles typisch sein koennte, oder auch nicht.
Doch die eingehende Frage von Lisa war doch: " Warum Anaemie?"
Wenn Du mir jetzt sagen willst, dass es dafuer keine " nachvollziehbare " Begruendung gibt ( weil vielleicht Kombination ) dann muss ich mich damit zufriedengeben, polier mir aber gleichzeitig die Pistole. :D
Du weisst doch, dass " Fraeulein " fast nie locker lassen kann!!!:eek:
Ok, wir legen es hier mal auf Eis und ich werde hier und da mal weiter suchen. Sollte ich zu einem Ergebnis kommen, dann steh ich stramm und erzaehl euch das sofort ( und hoffentlich alle anderen auch * heul * *schrei * * im Tisch festgebissen *
Manno, ich wurde doch nicht umsonst im September geboren. :D
Gila
Das mit der Anaemie wäre hiermit schon mal geklärt:
Blutbildveränderungen:
Recht häufig kommt es bei einer rheumatischen Entzündung auch zu einer Blutarmut (Anämie). Diese kann sich in vermehrter Müdigkeit und verminderter Belastbarkeit äußern. Eine Blutarmut lässt sich leicht durch eine Blutuntersuchung (Blutbild) nachweisen. Die häufigste Ursache dieser Blutarmut ist ein Eisenmangel (Der Körper braucht für die Blutbildung Eisen). Bei Entzündungen wandert dieses Eisen oft aus dem Blut in verschiedene Gewebe und ist dann für die Blutneubildung nicht verfügbar. Versucht man diesen Mangel durch vermehrte Eisenzufuhr (in Tablettenform) auszugleichen, dann wandert auch dieses Eisen ins Gewebe und wird der Blutbildung entzogen. Man behandelt diese Form der Blutarmut (Anämie) deshalb am besten, indem man die rheumatische Entzündung durch Medikamente bekämpft.
Wenn eine Anämie auftritt und ein Eisenmangel nachgewiesen wird, dann muss man auch an die Möglichkeit denken, dass diese durch einen ständigen, sonst unbemerkten Blutverlust ausgelöst wurde. Ein solcher Blutverlust kann z.B. durch ein schmerzloses Magengeschwür bedingt sein, aus dem es immer wieder etwas blutet. Mit dem Blut geht dem Körper auch Eisen verloren. Ein Eisenverlust nach außen (durch eine Blutung) und ein Eisenverlust nach innen (durch Verlagerung des Eisens in Gewebe) lässt sich durch spezielle Laboruntersuchungen unterscheiden. Im Zweifelsfall wird man aber z.B. eine Magenblutung durch eine Magenspiegelung ausschliessen.
Vasculitis:
Manchmal betrifft die rheumatische Entzündung auch Blutgefäße (sog. Vasculitis). Typischerweise kommt es dadurch zu Verschlüssen von Gefäßen im Bereich der Haut. Typische Folgen sind kleine flohstichartige schwarze Verfärbungen an den Fingerkuppen (Nekrosen), Hautauschläge an den Beinen oder geschwürige Hautveränderungen ("offene Beine"). Solche Veränderungen treten meist nur bei schweren Verlaufsformen der Erkrankung auf und sind selten. Sie bessern sich durch eine intensivere Behandlung der Grunderkrankung Polyarthritis.
Blutbildveränderungen:
Recht häufig kommt es bei einer rheumatischen Entzündung auch zu einer Blutarmut (Anämie). Diese kann sich in vermehrter Müdigkeit und verminderter Belastbarkeit äußern. Eine Blutarmut lässt sich leicht durch eine Blutuntersuchung (Blutbild) nachweisen. Die häufigste Ursache dieser Blutarmut ist ein Eisenmangel (Der Körper braucht für die Blutbildung Eisen). Bei Entzündungen wandert dieses Eisen oft aus dem Blut in verschiedene Gewebe und ist dann für die Blutneubildung nicht verfügbar. Versucht man diesen Mangel durch vermehrte Eisenzufuhr (in Tablettenform) auszugleichen, dann wandert auch dieses Eisen ins Gewebe und wird der Blutbildung entzogen. Man behandelt diese Form der Blutarmut (Anämie) deshalb am besten, indem man die rheumatische Entzündung durch Medikamente bekämpft.
Gillian, du bekommst einen Orden von mir.
Jetzt kann ich Ruhe geben. :)
Vielen Dank.
Gila
Danke Gillian *freu* :)
Das von dir geschriebene bestätigt auch dies:
Zitat:
"Eine weitere Ursache für einen vermeintlichen Eisenmangel ist bei entzündlichen Erkrankungen wie beispielsweise der rheumatoiden Arthritis eine Verschiebung des Eisens in das sogenannte retikulo-endotheliale System (RES), das heute in der modernen Terminologie mononukleäres Phagozytensystem (MPS) genannt wird. In einem solchen Fall ist das Eisen im Körper zwar hoch genug, aber der Eisenwert im Blut erniedrigt. Ob in der Tat ein Eisenmangel vorliegt, kann man in einem solchen Fall mit Hilfe des Ferritin-Wertes überprüfen. Der Ferritinwert im Blut spiegelt die Menge des Gesamtkörpereisens wieder. Wenn er zu niedrig ist, liegt auf jeden Fall ein Eisenmangel vor.
Das Problem des Ferritinwertes ist allerdings, dass er bei einer Entzündung im Körper ansteigen kann (das Ferritin ist eines der sogenannten „Akute-Phase-Proteine“, d.h. ein Eiweißstoff, der ebenso wie das c-reaktive Protein (CRP) bei einer Entzündung erhöht sein kann). Ein normales Ferritin oder sogar ein hohes / erhöhtes Ferritin schließt deshalb bei einem Patienten mit einer chronischen Polyarthritis und hoher Entzündungsaktivität, beispielsweise hoher Blutsenkung oder hohem CRP, einen Eisenmangel nicht aus. Verwertbar ist insofern nur der erniedrigte Wert. "
Quelle: http://www.rheuma-online.de/fua/25.html
Danke Dir :)
Nun schwirrt mir aber auch der Kopf.
Das ist übrigns eine schöne Seite darüber:
http://www.arthritis-guide.de/krankheiten/polyarthritis.htm
Arpana-Tjard
19.02.07, 11:33
Das mit der Anaemie wäre hiermit schon mal geklärt:
Blutbildveränderungen:
Recht häufig kommt es bei einer rheumatischen Entzündung auch zu einer Blutarmut (Anämie). Diese kann sich in vermehrter Müdigkeit und verminderter Belastbarkeit äußern. Eine Blutarmut lässt sich leicht durch eine Blutuntersuchung (Blutbild) nachweisen. Die häufigste Ursache dieser Blutarmut ist ein Eisenmangel (Der Körper braucht für die Blutbildung Eisen). Bei Entzündungen wandert dieses Eisen oft aus dem Blut in verschiedene Gewebe und ist dann für die Blutneubildung nicht verfügbar. Versucht man diesen Mangel durch vermehrte Eisenzufuhr (in Tablettenform) auszugleichen, dann wandert auch dieses Eisen ins Gewebe und wird der Blutbildung entzogen. Man behandelt diese Form der Blutarmut (Anämie) deshalb am besten, indem man die rheumatische Entzündung durch Medikamente bekämpft.
Wenn eine Anämie auftritt und ein Eisenmangel nachgewiesen wird, dann muss man auch an die Möglichkeit denken, dass diese durch einen ständigen, sonst unbemerkten Blutverlust ausgelöst wurde. Ein solcher Blutverlust kann z.B. durch ein schmerzloses Magengeschwür bedingt sein, aus dem es immer wieder etwas blutet. Mit dem Blut geht dem Körper auch Eisen verloren. Ein Eisenverlust nach außen (durch eine Blutung) und ein Eisenverlust nach innen (durch Verlagerung des Eisens in Gewebe) lässt sich durch spezielle Laboruntersuchungen unterscheiden. Im Zweifelsfall wird man aber z.B. eine Magenblutung durch eine Magenspiegelung ausschliessen.
Vasculitis:
Manchmal betrifft die rheumatische Entzündung auch Blutgefäße (sog. Vasculitis). Typischerweise kommt es dadurch zu Verschlüssen von Gefäßen im Bereich der Haut. Typische Folgen sind kleine flohstichartige schwarze Verfärbungen an den Fingerkuppen (Nekrosen), Hautauschläge an den Beinen oder geschwürige Hautveränderungen ("offene Beine"). Solche Veränderungen treten meist nur bei schweren Verlaufsformen der Erkrankung auf und sind selten. Sie bessern sich durch eine intensivere Behandlung der Grunderkrankung Polyarthritis.
Wow, Gillian.
Nicht schlecht (übersetzt heißt das: ich bin gigantisch begeistert).
Wieder etwas gelernt. Also, die Anämie hat nichts mit dem Felty-Syndrom zu tun, sondern entsteht infolge eines Eisenmangels. Dieser wiederum wird durch die vielen kleinen chronischen Entzündungen im Körper verursacht, das Eisen wandert in das Gewebe.
Nur noch eine Frage: warum wandert das Eisen in das Gewebe? Wird es bei Entzündungen verbraucht?
Arpana
Ich gehe jetzt Pause machen und lass euch alleine. Aber ich komme wieder.
Lisa, hast Du noch was auf dem Herzen???? :eek:
( psst, gillian streich Dir den Tag im Kalender an. So ein Kompliment ist ja aeusserst selten, ueber die zarten Lippen eines gewissen Herrn geflossen :p )
Gila:)
Nur noch eine Frage: warum wandert das Eisen in das Gewebe? Wird es bei Entzündungen verbraucht?
Arpana
Eine der Aufgaben des MPS ist ja die Gefäßneubildung im Gewebe. Hat es damit zu tun?
Auf jeden Fall danke ich euch allen für eure Bemühungen, meine Frage zu beantworten :)
>> psst, gillian streich Dir den Tag im Kalender an. So ein Kompliment ist ja aeusserst selten, ueber die zarten Lippen eines gewissen Herrn geflossen <<
Mach ich! *megastolzbin* :)
>>Nur noch eine Frage: warum wandert das Eisen in das Gewebe? Wird es bei Entzündungen verbraucht? <<
Ich brauch erst mal ne Pause.....
Arpana-Tjard
19.02.07, 12:06
Danke Dir :)
Nun schwirrt mir aber auch der Kopf.
Das ist übrigns eine schöne Seite darüber:
http://www.arthritis-guide.de/krankheiten/polyarthritis.htm
Hey Gillian, die Seite ist super. Habe gleich mein Skript verändert.
Ein Orden auch von mir!!
Arpana-Tjard
19.02.07, 12:11
>> psst, gillian streich Dir den Tag im Kalender an. So ein Kompliment ist ja aeusserst selten, ueber die zarten Lippen eines gewissen Herrn geflossen <<
Mach ich! *megastolzbin* :)
>>Nur noch eine Frage: warum wandert das Eisen in das Gewebe? Wird es bei Entzündungen verbraucht? <<
Ich brauch erst mal ne Pause.....
Wie???? Jetzt alle schlapp machen wollen.
Ne, da mach ich nicht mit!
Also, wir haben die Splenomegalie geklärt, indem wir sie in die Schublade "Felty-Syndrom" gepackt haben. Da ist sie gut aufgehoben. Die Eisenmangelanämie ist fast vollständig geklärt. Wir müssen nur noch wissen, was das Eisen im Gewebe will.
Dann bleibt uns noch die Thrombozytose.
Ich würde sagen, wir haben schon über die Hälfte gelöst.
Tja Lisa, da kannste mal sehen. Eine klitzekleine Frage und schon rollt eine Lawine auf dich zu.
Arpana
Arpana-Tjard
19.02.07, 12:12
Ich gehe jetzt Pause machen und lass euch alleine. Aber ich komme wieder.
Lisa, hast Du noch was auf dem Herzen???? :eek:
( psst, gillian streich Dir den Tag im Kalender an. So ein Kompliment ist ja aeusserst selten, ueber die zarten Lippen eines gewissen Herrn geflossen :p )
Gila:)
Wieeeeeeeee, meine Komplimente sind selten. Ich verteile die doch wie die Bonbons auf n Roosenmontag :D
Arpana
Eine der Aufgaben des MPS ist ja die Gefäßneubildung im Gewebe. Hat es damit zu tun?
Auf jeden Fall danke ich euch allen für eure Bemühungen, meine Frage zu beantworten :)
Plärrr.... Herr Doktor, alle übersehen mich :D
Könnte das denn eine Erklärung für das Eisen im Gewebe sein?
So, und nun gehe ich erst mal was essen. Irgendwas knurrt mich ganz bösartig an aus meinem Bäuchlein :eek:
Arpana-Tjard
19.02.07, 12:27
Danke Gillian *freu* :)
Das von dir geschriebene bestätigt auch dies:
Zitat:
"Eine weitere Ursache für einen vermeintlichen Eisenmangel ist bei entzündlichen Erkrankungen wie beispielsweise der rheumatoiden Arthritis eine Verschiebung des Eisens in das sogenannte retikulo-endotheliale System (RES), das heute in der modernen Terminologie mononukleäres Phagozytensystem (MPS) genannt wird. In einem solchen Fall ist das Eisen im Körper zwar hoch genug, aber der Eisenwert im Blut erniedrigt. Ob in der Tat ein Eisenmangel vorliegt, kann man in einem solchen Fall mit Hilfe des Ferritin-Wertes überprüfen. Der Ferritinwert im Blut spiegelt die Menge des Gesamtkörpereisens wieder. Wenn er zu niedrig ist, liegt auf jeden Fall ein Eisenmangel vor.
Das Problem des Ferritinwertes ist allerdings, dass er bei einer Entzündung im Körper ansteigen kann (das Ferritin ist eines der sogenannten „Akute-Phase-Proteine“, d.h. ein Eiweißstoff, der ebenso wie das c-reaktive Protein (CRP) bei einer Entzündung erhöht sein kann). Ein normales Ferritin oder sogar ein hohes / erhöhtes Ferritin schließt deshalb bei einem Patienten mit einer chronischen Polyarthritis und hoher Entzündungsaktivität, beispielsweise hoher Blutsenkung oder hohem CRP, einen Eisenmangel nicht aus. Verwertbar ist insofern nur der erniedrigte Wert. "
Quelle: http://www.rheuma-online.de/fua/25.html
Mann, ist das ein Durcheinander hier. Liebe Lisa (das reimt sich sogar), wie konnte ich dich vergessen. Dein Beitrag ist vom Schreibtisch gefallen und liegt jetzt neben Gilas Peitsche.
Ein ORDEN auch für dich. Denn du hast rausgefunden, dass das Eisen in das Monozytenmakrophagensystem (MMS) wandert. Die Frage ist auch hier: warum nur?
Arpana
Mann, ist das ein Durcheinander hier. Liebe Lisa (das reimt sich sogar), wie konnte ich dich vergessen. Dein Beitrag ist vom Schreibtisch gefallen und liegt jetzt neben Gilas Peitsche.
Ein ORDEN auch für dich. Denn du hast rausgefunden, dass das Eisen in das Monozytenmakrophagensystem (MMS) wandert. Die Frage ist auch hier: warum nur?
Arpana
Und dich zu Gilas Peitsche runterzubeugen, hast du dich denn doch nicht getraut, was? :D Und ich krieg ´nen Orden? *Freu* :)
Aber zu dem "EiseninsGewebewandern":
"Eine Sonderform ist eine Anämie bei chronischer Entzündung, bei der dem Körper genügend Eisen zur Verfügung steht, die Abgabe an die Vorläufer der Erythrozyten aber gestört ist und der Körper das Eisen somit nicht verwerten kann. Hier wird in den eisenspeichernden Zellen, den Makrophagen, vermehrt Eisen gefunden, durch die verminderte Hämoglobinbildung wird allerdings ein Eisenmangel vorgetäuscht. Diese Störung (engl.: anemia of chronic disorders, kurz ACD) ist bei chronischen, rheumatischen oder bösartigen Tumorerkrankungen oft besonders ausgeprägt."
Quelle: http://www.aok.de/bund/tools/medicity/diagnose.php?icd=14316&sid=1257efb09a1cdd6f4385b2e127d17277
Also entzündetes Gewebe = viele Makrophagen = vermehrt Eisen im Gewebe.
Befriedigt dich das?
:) Hey, ihr habt ja noch ordentlich weitergetobt. Muss mir alles nochmal in Ruhe durchlesen. Klasse Arbeit.
Wiiiiiiiiiieso konnte es sein, dass meine Peitsche unter Arpanas Schreibtisch lag?????? Komisch???? :confused:
Gila
Arpana-Tjard
19.02.07, 14:58
:) Hey, ihr habt ja noch ordentlich weitergetobt. Muss mir alles nochmal in Ruhe durchlesen. Klasse Arbeit.
Wiiiiiiiiiieso konnte es sein, dass meine Peitsche unter Arpanas Schreibtisch lag?????? Komisch???? :confused:
Gila
Das war wohl ein Versehen.
Wieeeeeeeee, meine Komplimente sind selten. Ich verteile die doch wie die Bonbons auf n Roosenmontag :D
Arpana
.............und als was bis Du da verkleidet??? :D
Gila
Arpana-Tjard
19.02.07, 14:59
Und dich zu Gilas Peitsche runterzubeugen, hast du dich denn doch nicht getraut, was? :D Und ich krieg ´nen Orden? *Freu* :)
Aber zu dem "EiseninsGewebewandern":
"Eine Sonderform ist eine Anämie bei chronischer Entzündung, bei der dem Körper genügend Eisen zur Verfügung steht, die Abgabe an die Vorläufer der Erythrozyten aber gestört ist und der Körper das Eisen somit nicht verwerten kann. Hier wird in den eisenspeichernden Zellen, den Makrophagen, vermehrt Eisen gefunden, durch die verminderte Hämoglobinbildung wird allerdings ein Eisenmangel vorgetäuscht. Diese Störung (engl.: anemia of chronic disorders, kurz ACD) ist bei chronischen, rheumatischen oder bösartigen Tumorerkrankungen oft besonders ausgeprägt."
Quelle: http://www.aok.de/bund/tools/medicity/diagnose.php?icd=14316&sid=1257efb09a1cdd6f4385b2e127d17277
Also entzündetes Gewebe = viele Makrophagen = vermehrt Eisen im Gewebe.
Befriedigt dich das?
Ach so, eine sog. Eisenfehlverwertung. Natürlich, die kenne ich.
Thank very much, Lisa.
Aber was ist nun mit der Thrombozytose? Das ist noch nicht befriedigend geklärt. Habe noch nicht fertig!
Aber was ist nun mit der Thrombozytose? Das ist noch nicht befriedigend geklärt. Habe noch nicht fertig!
Jawoll Sir Trappatoni :D
Im Moment hab ich noch keine andere Erklärung, als meine eigene (sh. Anfang der Diskussion), nämlich bedingt durch eine Vaskulitis. Dazu hab ich erst mal dies hier gefunden:
http://www.dgrh.de/625.html
Aber ich kann ja noch mal weitersuchen.
Arpana-Tjard
19.02.07, 15:26
Was ist denn mit Gillian?
Giiiiiiiiiiiilliaaaaaaan. Wir brauchen dich.
Wühl doch mal in deinem P, ob du uns nicht ein paar Gründe für die Thrombozytose bei pcP liefern kannst.
Bittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte bitte
Was ist denn mit Gillian?
Giiiiiiiiiiiilliaaaaaaan. Wir brauchen dich.
Wühl doch mal in deinem P, ob du uns nicht ein paar Gründe für die Thrombozytose bei pcP liefern kannst.
Bittebittebittebittebittebittebittebittebittebitte bitte
Ich bin total ueberwaeltigt, das eine PcP und Thrombozytose, Arpana so aus der Reihe schmeissen kann. :eek:
Er fleht " Bitte, tte, tte, tte und spricht Komplimente aus, die selbst einen Nobelpreistraeger erroeten lassen wuerden??? :D
E motzt nicht, hat nichts aus komischen Flaeschchen getrunken, ich brauch die Peitsche nicht und .................bin sprachlos. ;) Einfach nur ohne Worte. So zahm, er frisst aus der Hand, ohne zu beissen. Fantastisch!!!!!
Gila ( duckundschnellwech ) :005:
Wieder da.
Jau, geht los Chef.
Suche wird gestartet.
Ich habe eben nochmal ein wenig geforscht und die " Vaskulitis " ist die einzigste Erklaerung fuer die Thrombozytose.
Zitat:
Entstehung der Vaskulitis
Zirkulierende Immunkomplexe spielen eine wesentliche Rolle bei der Entwicklung einer Vaskulits. Diese enthalten vor allem IgG-haltige Rheumafaktoren und sind durch Kälte ausfällbar (Kryoglobuline). Große Immunkomplexe lagern sich im Gewebe ab. Die hierbei induzierte Komplementaktivierung bewirkt eine entzündliche Reaktion mit vermehrtem Auftreten von neutrophilen Granulozyten und Fibrinpräzipitaten.
Bei Patienten mit Vaskulitis wurde HLA-B8 und HLA-DR3 gehäuft gefunden [1].
Gila
Nu sach schon "Jaaaaaaa, ihr Lieben, ich bin zufrieden" :D
Oder müssen wir noch weitersuchen? :eek:
Ich hab noch was gefunden:
Zitat:
"Thrombozyten sind inflammatorisch aktiv. Es sind im Wesentlichen zwei verschiedene Mechanismen bekannt, über die Thrombozyten am inflammatorischen Geschehen teilnehmen:
Zum einen lagern in den alpha-Granuli von Thrombozyten große Mengen
von Spasmogenen, Chemokinen und Zytokinen, Angiogenesefaktoren
und proteolytischen Enzymen.
Der andere Mechanismus, über den Thrombozyten am inflammatorischen
Geschehen teilnehmen, ist über ihre Bindung an Effektorzellen wie neutrophile
Granulozyten oder Monozyten."
Quelle: http://www.niju.biz/medpdf05/mreport2_05.pdf
Dann hätten wir wieder eine Verbindung zu den Monozyten. Und viele Monozyten = viele Thrombozyten.
Wenn ich das dann richtig verstehe, wären die Monozyten sowohl an der Eisenfehlverwertung als auch an der Thrombozytose "Schuld".
Wäre das eine plausible Erklärung Arpana?
Ich habe etwas gefunden, was Lisas Annahme stützt, leider komme ich ohne Passwort nicht auf die Seite.
rheumatoide Arthritis, leukozytoklastische Vasculitis, Polyarteriitis nodosa,
... und Thrombozytose gehen mit der. Akuität der Vasculitis oft einher. Frauen ...
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1610-038... - Deutsch
Auf allen Seiten, die ich gefunden habe, halten die sich zu dem "Warum" ziemlich bedeckt.
Arpana-Tjard
19.02.07, 16:47
Ich habe etwas gefunden, was Lisas Annahme stützt, leider komme ich ohne Passwort nicht auf die Seite.
rheumatoide Arthritis, leukozytoklastische Vasculitis, Polyarteriitis nodosa,
... und Thrombozytose gehen mit der. Akuität der Vasculitis oft einher. Frauen ...
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1610-038... - Deutsch
Auf allen Seiten, die ich gefunden habe, halten die sich zu dem "Warum" ziemlich bedeckt.
Finde den Grund auch plausibel, dass die Zunahme an Thrombozyten entzündlich bedingt ist. Da ist eine Entzündung im Gange, und der Körper denkt sich, schon mal ordentlich Thrombos ausschütten, wenns gleich los geht.
Ich denke Fall jetzt wirklich abgeschlossen.
Gila, hast du Einwände?
Ich bin jetzt mit Lisa und Gillian einer Meinung.
>> Ich denke Fall jetzt wirklich abgeschlossen. <<
Danke.
Inzwischen habe ich mich auch müde gegooglet....
Finde den Grund auch plausibel, dass die Zunahme an Thrombozyten entzündlich bedingt ist. Da ist eine Entzündung im Gange, und der Körper denkt sich, schon mal ordentlich Thrombos ausschütten, wenns gleich los geht.
Ich denke Fall jetzt wirklich abgeschlossen.
Gila, hast du Einwände?
Ich bin jetzt mit Lisa und Gillian einer Meinung.
Gila, sag jetzt bloß nicht ja :D
Aber im Ernst, das mit der Entzündung klingt für mich auch einleuchtend. Die Vaskulitis auch, aber das ist ja auch eine Entzündung.
Finde den Grund auch plausibel, dass die Zunahme an Thrombozyten entzündlich bedingt ist. Da ist eine Entzündung im Gange, und der Körper denkt sich, schon mal ordentlich Thrombos ausschütten, wenns gleich los geht.
Ich denke Fall jetzt wirklich abgeschlossen.
Gila, hast du Einwände?
Ich bin jetzt mit Lisa und Gillian einer Meinung.
Euer Ehren, kein Einwand, bin mit euch konform und hab genug drueben zu tun. :eek:
Gila
Ha, geschafft :D Ich danke euch allen für das Teamwork :)
Arpana-Tjard
19.02.07, 17:05
Wow, eine Baustelle weniger.
Wow, eine Baustelle weniger.
Das war ja zum Glück nur eine Tagesbaustelle :D
Zum Abschluss hab ich hier noch mal eine Seite über Polyarthritis, die mir ganz gut gefällt:
http://www.arthritis-guide.de/krankheiten/polyarthritis.htm
Arpana-Tjard
19.02.07, 17:36
Das war ja zum Glück nur eine Tagesbaustelle :D
Zum Abschluss hab ich hier noch mal eine Seite über Polyarthritis, die mir ganz gut gefällt:
http://www.arthritis-guide.de/krankheiten/polyarthritis.htm
Danke Lisa. Die Seite ist super, habe ich mir ausgedruckt.
Kennen wir aber schon (sorry), hat Gillian uns um 11.33 mitgeteilt.
Hast wohl zuviel Kaffee gegessen. :D
Uuuuuuuups :D
Gila, nächstes Mal möchte ich nur ein kleines Scheibchen, bitte :D
So ihr Lieben. Neuer Tag, neue Fragerunde!!!!!!!! :D
Heute moechte ich mal wissen...........................???????
Haeh :p ganz schoen Angst gekriegt? Gebt es zu, es ist euch eiskalt den Ruecken runtergelaufen? http://bestsmileys.com/scared/8.gif
Hab ja nur Spass gemacht. Baetsch :cool:
Gila
GILA !!!!!!!!!!!!! Musst du mich am frühen Morgen so erschrecken :eek: :D
Und sprich das Wort "Frage" nicht so laut aus ((wenn Arpana das hört, fällt ihm bestimmt wieder was Fürchterliches ein :rolleyes: )
GILA !!!!!!!!!!!!! Musst du mich am frühen Morgen so erschrecken :eek: :D
Und sprich das Wort "Frage" nicht so laut aus ((wenn Arpana das hört, fällt ihm bestimmt wieder was Fürchterliches ein :rolleyes: )
Kann er ruhig hoeren, denn er weiss ja nicht, dass wir nun die HPA-Studenten Gewerkschaft eingeschaltet haben und dann einfach streiken werden. :D
Gila
Arpana-Tjard
20.02.07, 08:07
Ich glaube, ich sollte mich auch mal mit meiner Gewerkschaft in Verbindung setzen und über einen Streik nachdenken. Oder Urlaub? Wie wäre es mit Urlaub? Das hört sich doch gut an. Warme Sonne, Meeresrauschen, sanfte Brise, Vögelgezwitscher ... wow, was für eine Erhohlung.
Ich glaube, ich sollte mich auch mal mit meiner Gewerkschaft in Verbindung setzen und über einen Streik nachdenken. Oder Urlaub? Wie wäre es mit Urlaub? Das hört sich doch gut an. Warme Sonne, Meeresrauschen, sanfte Brise, Vögelgezwitscher ... wow, was für eine Erhohlung.
Dieses Mal, muss ich Dir direkt mal Recht geben.
Mach doch einfach Urlaub und lass uns hier sitzen. :p Ist doch egal was aus uns wird. Kannst ruhig wegfahren, wir werden das schon irgendwie meistern.:D
Gila
Oder du nimmst uns alle mit? Du hast es doch geschafft, dass wir abgeschlafft hier rumsitzen und auch urlaubsreif sind. Wir passen auch gut auf dich auf und wenn du gaaanz brav bist, kochen wir dir hin und wieder was Schönes. :D
Arpana-Tjard
20.02.07, 08:15
Mit Gila, Knöppi, Lisa und Sunshine in den Urlaub??????
Dann kann ich ja gleich in die Besenkammer!
http://smiliestation.de/smileys/Gemischt/263.gif (http://smiliestation.de)
Mit Gila, Knöppi, Lisa und Sunshine in den Urlaub??????
Dann kann ich ja gleich in die Besenkammer!
http://smiliestation.de/smileys/Gemischt/263.gif (http://smiliestation.de)
Wenn Du Dir mit Wortlaut, bruederlich die Besenkammer teilst, dann darfst Du da gleich hin und Urlaub machen. Wir nehmen aber den Schluessel mit auf die Bahamas, nicht wahr Maedel??
Nichts hier mit bekochen :D Stubenarrest aehm, Besenkammerarrest. Punkt :D
Gila
Wenn Du Dir mit Wortlaut, bruederlich die Besenkammer teilst, dann darfst Du da gleich hin und Urlaub machen. Wir nehmen aber den Schluessel mit auf die Bahamas, nicht wahr Maedel??
Nichts hier mit bekochen :D Stubenarrest aehm, Besenkammerarrest. Punkt :D
Gila
Jawoll. Punkt. Nach dem Spruch hat er nichts besseres verdient :D
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