Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ausschüttung von ACTH und MSH zusammen? Enthaelt wichtige Erklaerung!!
Arpana-Tjard
13.02.07, 00:09
Ein Kollege von mir behauptet, dass ACTH und MSH immer zusammen ausgeschüttet werden (wegen der braunen Haut beim Addison). Ich habe das aber noch nie gelesen. Es macht auch keinen Sinn. Weiß jemand etwas darüber? Vielleicht hat jemand Biologie als Leistungskurs gehabt?
Liebe Grüße
Arpana
Ein Kollege von mir behauptet, dass ACTH und MSH immer zusammen ausgeschüttet werden (wegen der braunen Haut beim Addison). Ich habe das aber noch nie gelesen. Es macht auch keinen Sinn. Weiß jemand etwas darüber? Vielleicht hat jemand Biologie als Leistungskurs gehabt?
Liebe Grüße
Arpana
Hallo Arpana :)
ACTH und MSH haben zwar denselben Entstehungsmechanismus (sie werden aus POMC - Proopiomelanocortin, ein aus vielen Aminosäuren bestehendes Transskript eines Gens auf dem Chromosomen 2 - gebildet), haben aber jeder für sich einen eigenen Freisetzungsmechanismus.
ACTH als glandotropes Hormon wird über das Rückkopplungssystem gesteuert, MSH als effektorisches Hormon unterliegt dementsprechend der direkten effektorischen Messung des Hypothalamus.
Vielleicht leitet Dein Kollege seine Behauptung aus dem Entstehungsmechanismus fehl - nämlich daß das, was aus einer Kette gebildet wird, auch zusammen ausgeschüttet wird.
Liebe Grüße,
Coco
- schlaflos -
Hallo nochmal :(
Da sitz ich grad in der S-Bahn und lese im Kompendium von Margit Allmeroth auf Seite 117 - Hypokortisolismus - folgendes:
Zitat:
ACTH wird physiologisch in Verbindung mit MSH ausgeschüttet. Aufgrund eines Defektes der NNR schüttet die Hypophyse vermehrt ACTH und MSH aus; Folge ist eine Hyperpigmentierung.
Zitatende
Liebe Grüsse,
Coco
- gefrustet -
ACTH ist ja nur EIN Teil des größeren Molkeüls Proopiomelanocortin. Daher wird bei Ausschüttung von jedem Molekül ACTH ein Molekül Melanotropin ausgeschüttet und demzufolge die Pigmentierung beim Addison.
Arpana-Tjard
13.02.07, 08:25
Hallo nochmal :(
Da sitz ich grad in der S-Bahn und lese im Kompendium von Margit Allmeroth auf Seite 117 - Hypokortisolismus - folgendes:
Zitat:
ACTH wird physiologisch in Verbindung mit MSH ausgeschüttet. Aufgrund eines Defektes der NNR schüttet die Hypophyse vermehrt ACTH und MSH aus; Folge ist eine Hyperpigmentierung.
Zitatende
Liebe Grüsse,
Coco
- gefrustet -
Ah, jetzt weiß ich, woher meine Kollegin die Behauptung hat, von Allmeroth. Ich denke trotzdem, dass wir beide Recht haben. Die Steuerung der Ausschüttung muss verschieden sein. Das gibt ja kein Sinn. Gibt es nicht ein Steuerhormon für ACTH im Hypothalamus und eins für das MSH?
Hallo nochmal :(
Da sitz ich grad in der S-Bahn und lese im Kompendium von Margit Allmeroth auf Seite 117 - Hypokortisolismus - folgendes:
Zitat:
ACTH wird physiologisch in Verbindung mit MSH ausgeschüttet. Aufgrund eines Defektes der NNR schüttet die Hypophyse vermehrt ACTH und MSH aus; Folge ist eine Hyperpigmentierung.
Zitatende
Liebe Grüsse,
Coco
- gefrustet -
Vor lauter Frust habe ich grad meine Dozentin angerufen.
Sie sagt, ich hätte recht mit meiner ersten Annahme, und das ein Zusammen-Ausschütten von ACTH und MSH nur im Fall eines Hypocortisolismus stattfindet.
Gruss,
Coco :)
Ah, jetzt weiß ich, woher meine Kollegin die Behauptung hat, von Allmeroth. Ich denke trotzdem, dass wir beide Recht haben. Die Steuerung der Ausschüttung muss verschieden sein. Das gibt ja kein Sinn. Gibt es nicht ein Steuerhormon für ACTH im Hypothalamus und eins für das MSH?
Für ACTH gibt es das im Rückkopplungssystem - wie es heisst, weiss ich nichht. Im Fall von T3 und T4 heisst das Steuerungshormon TSH.
Als effektorisches Hormon gibt es für MSH kein Steuerungshormon. Die Ausschüttung findet direkt statt.
Gruss,
Coco
Hallo, also auch in der Rommelfanger steht: dass im Hypophysenvorderlappen die Hormone TSH, FSH, LH, Prolaktin und Proopiomelanocortin gebildet werden. Aus letzterem entstehen dann das glandotrope ACTH (Freisetzung durch CRH) und das effektorische MSH. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, das die Freisetzung, wie Coco sagt, über das CRH gesteuert wird, trotzdem aber auch immer das MSH mit frei wird, daher dann ja auch der braune Addison bei der vermehrten CRH-Bildung!
Vor lauter Frust habe ich grad meine Dozentin angerufen.
Sie sagt, ich hätte recht mit meiner ersten Annahme, und das ein Zusammen-Ausschütten von ACTH und MSH nur im Fall eines Hypocortisolismus stattfindet.
Gruss,
Coco :)
Diese pathologische, gemeinsame Ausschuettung wuerde und kann ja auch nur die pathologische Situation rechtfertigen.
Sonst wuerde ja der Koerper immer ein " Fehlverhalten " anstreben und das macht er unter normalen, gesunden Umstaenden nie.
Gila :)
Moment, jetzt müssen wir aber mal aufdröseln: Ein Hypercortisolismus ist ein Cushing, da haben wir keine Hyperpigmentierung! Diese Entsteht nur bei vermehrter Ausschüttung von CRH! Und das erklärt meines Erachtens eindeutig, dass im Normlafall immer ein Stück ACTH und ein Stück MSH entsteht.
Und das erklärt meines Erachtens eindeutig, dass im Normlafall immer ein Stück ACTH und ein Stück MSH entsteht.
Das denke ich auch Urs, doch ich wollte damit sagen, dass es schon ein Regelsystem geben muss, ansonsten waeren wie ja alle sehr " braun " wenn alles immer in der gleichen Quantitaet ausgeschuettet werden wuerde.
( so wie die bio-chemischen Regelung des K und Na: 2 Na rein und dafuer 1 K wieder raus )
Gila
Verstehe grad nicht was du meinst, denn im Normalfall stellt die NNR ja genug Cortisol her, nur wenn wir den Säbelzahntiger jagen wollen (lol) dann brauchen wir mehr (da Cortison Adrenalin freisetzt). Dann wird kurzfristig das CRH ausgeschüttet, und so weiter, dadurch wird man dann ja nicht gleich Mallorca-Braun. (Aber langfristig, siehe NNR-Insuffizienz).
Gerade das war nämlich für mich lange ein Fragezeichen, warum man beim Cushing keine Hyperpigmentierung hat. Und dies war für mich nämlich die Antwort!
Verstehe grad nicht was du meinst, denn im Normalfall stellt die NNR ja genug Cortisol her, nur wenn wir den Säbelzahntiger jagen wollen (lol) dann brauchen wir mehr (da Cortison Adrenalin freisetzt). Dann wird kurzfristig das CRH ausgeschüttet, und so weiter, dadurch wird man dann ja nicht gleich Mallorca-Braun. (Aber langfristig, siehe NNR-Insuffizienz).
Hilfe. Stop. :p
Ich werde mich jetzt mal ganz ernst fragen, was ich meine und wenn ich mir dann eine Antwort gegeben habe, dann melde ich mich nochmal. :o
Jetzt brauch ich erstmal nen Kaffee ( gegen Hirnknoten ) :D
Gila
Lach, okay....
Lachimmernoch... vielleicht darf ich das mit der Physiologie des Proopiomelanocortins ausführen? Damit hab ich mich nämlich wirklich lange beschäftigt. ???
Lach, okay....
Lachimmernoch... vielleicht darf ich das mit der Physiologie des Proopiomelanocortins ausführen? Damit hab ich mich nämlich wirklich lange beschäftigt. ???
Nur zu Urs, ich werde Dich """ Nein, nie , nimmer """" davon abhalten und wenn Du gestattest, werde ich dabei meinen Kaffee weiterschluerfen. :)
Gila
Also: Proopiomelanocortin ist die Mutter. Sie hat 2 Töchter und zwar sind das Zwillinge, sie heissen MSH und ACTH (wie soll es anders sein?? Grins)
Wenn wir jetzt hingehen und ACTH klonen (also einen ACTH produzierenden TU, z. B. im HVL oder auch als kleinzelliger Bronchial-TU), dann haben wir zwar die Auswirkungen vom vermehrten ACTH (nämlich zuviel Cortisolproduktion => Cushing!) aber das hat keine Auswirkung auf die Pigmentierung, da ja die Schwester (MSH) nicht betroffen ist.
Was geschieht jetzt bei der NNR Insuffizienz (brauner Addison)? Hier wird über das Rückkopplungssystem vermehrt CRH ausgeschüttet vom Hypothalamus, und das CRH ist der Chef der Mutter… Der will an die Tochter (ACTH) ran, muss aber erst an die Mutter… Doppelgrins…Wenn wir jetzt hingehen und die Mutter (Proopiomelanocortin) klonen, dann bringen die Klone natürlich auch alle die Zwillinge ACTH und MSH zur Welt, und dann haben wir die Hyperpigmentierung.
Und deshalb haben wir die Hyperpigmentierung beim Addison aber nicht beim Cushing.
Will hier nicht dick auftragen, aber da hab ich mich echt lange mit beschäftigt. Letztes Jahr dann hab ich einen Prüfungsvorbereitungskurs mitgemacht. Der Leiter ist selbst auch Prüfer, und der hat mir dann bestätigt, dass diese Überlegung richtig ist.
Is ja auch schön, wenn man denn was verstanden hat...
Manno Urs, das sind ja Familienangelegenheiten. :eek: Das sei jetzt hier mal ganz deutlich gesagt. Da kann man froh sein, das man nicht dazugehoert. :D
Spass bei Seite. Das hast Du ganz toll erklaert und ich bin froh, dass es jetzt endlich mal jemand auf den Punkt gebracht hat. :)
Uebrigens, auch meine 3 Kanne an Kaffee, hat nicht wirklich ueberzeugend auf mich gewirkt und deswegen halte ich lieber meinen Mund. :o
Hab vielen Dank, fuer die gute Erklaerung
Gila
Urs, ich habe jetzt mal in den Titel zu diesem Thread, darauf hingewiesen, dass er eine wichtige Erklaerung beinhaltet, denn diese Frage tauchte schon einmal auf. Braun ja/braun nein?
Ihr Mäuse Urs und Gila *g*
es ging ursprünglich um HypOcortisolismus, den Morbus Addison :D
Aber das Aufdröseln hat trotzdem Spass gemacht.
Liebe Grüsse,
Coco
- nu widda gut gelaunt -
Ihr Mäuse Urs und Gila *g*
es ging ursprünglich um HypOcortisolismus, den Morbus Addison :D
Aber das Aufdröseln hat trotzdem Spass gemacht.
Liebe Grüsse,
Coco
- nu widda gut gelaunt -
" Hmmmm, ups, haeh, na ja, manno.":cool:
Ja Coco, Du hast recht! Urs und ich hatten nur vergessen zu sagen, dass wir " Aufdroeseln " spielen wollten. :p
UUUUUrs, deswegen hat keiner mitgespielt. Selbst ich hatte mich ja nicht mehr an die Spielregeln erinnern koennen. :eek:
Liebe Gruesse Gila
Aber Urs hat klasse gespielt, oder?
Urs, Deine Erklärung ist super!
Ich werde sie mir zwar noch zwei, drei mal durchlesen müssen um alles nachzuvollziehen zu können - aber mit dieser Erklärungsweise habe ich immerhin schon mal die Grundlage erfasst.
Danke!
Danke, für das Lob freu ich mich total. Vielleicht bringt dem ein oder anderen ja die "Aufdröselung" etwas.
Danke, für das Lob freu ich mich total. Vielleicht bringt dem ein oder anderen ja die "Aufdröselung" etwas.
Auf jeden Fall Urs. Danke :)
Arpana-Tjard
13.02.07, 23:25
Ich weiß nicht, 23 Beiträge habt ihr für die Aufdröselung gebraucht. Aber bitter schön, was ist dabei heraus gekommen? Wird ACTH nun mit MSH zusammen ausgeschüttet? Ich habe nicht vom Addison geredet, auch nicht vom Cushing (was, bitteschön hat der damit zu tun). Ich nehme mal an, das Fazit war, die Ausschüttung wird getrennt gesteuert.
Ok, Fall abgeschlossen. Und wieder geht Dr. House müde ins Bett.
Hallo Arpana. Ich dachte das wäre jetzt über die "Aufdröselung" klar rausgekommen, dass immer wenn der Chef (CRH) an die heisse Tochter (ACTH) ran will, muss er über die Mutter (Proopiomelanocortin) gehen. Und das bringt mit sich, dass die Mutter sich vermehrt und somit auch die 2. Tochter (MSH) vermehrt wird.
Also: ja, m. E. wird ACTH mit MSH freigegeben. Wie erklärst du denn sonst die Hyperpigmentierung, wenn das nicht zusammenhängen würde?
Ich habe jetzt gerade das hier gefunden.
MSH, melanozyten- stimulierendes Hormon Hypophysenvorderlappen MSH hat einen Einfluß auf die Pigmentierung der Haut, indem es die pigmentbildenden Melanozyten beeinflußt.
MSH-IH, MIH, Melanostatin Hypothalamus MSH-IH bewirkt als Gegenspieler von MSH-RH eine verminderte Ausschüttung von MSH aus dem Hypophysenvorderlappen.
MSH-RH, MRH, Melanoliberin Hypothalamus MSH-RH bewirkt die Freisetzung von Melanotropin (MSH) aus dem Hypophysenvorderlappen. Dadurch wird die Pigmentierung der Haut verstärkt.
So wie es hier erklaert wird, gibt es doch ein Regelsystem, mit Rueckkopplung.
:confused:
Gila
Ja, das war mir klar. Ich dachte es geht hier darum, ob es eine gemeinsame Freisetzung von MSH und ACTH gibt oder nicht? Und da scheiden sich ja scheints die Gemüter.
Ja, das war mir klar. Ich dachte es geht hier darum, ob es eine gemeinsame Freisetzung von MSH und ACTH gibt oder nicht? Und da scheiden sich ja scheints die Gemüter.
So, jetzt spielen wir mal Sherlock-Holmes und droeseln diesen Fall auf. :)
Arpana fragte, ob grundsaetzlich temporaer zur gleichen Zeit, ACTH und MSH ausgeschuettet werden und das im Normalfall, also ohne, dass eine Pathologie vorliegt? ( das behauptet jedenfalls sein Kollege und Arpana moechte das wiederlegen, weil er denkt, es sei anders ) Trotzdem wies er auf den braunen Addison hin - also Pathologie.
Daraufhin erklaerte uns Coco, dass im Normalfall eine Regelung dieser beiden Ausschuettungen stattfindet, erklaerte aber im naechsten Atemzug, dass im Falle der Pathologie Addison, auf Grund der vorliegenden " Fehlstellung " der NNR, nun doch physiologisch/pathologisch, ATCH und MSH ausgeschuettet werden und sich damit die Erklaerung fuer die braune Haut findet.
Das hast Du uns dann in einer Lektion der " Hormonfehlsteuerung - Familienaufstellung " ganz toll erklaert. ( ich habe inzwischen Hektoliter Kaffee getrunken :cool: )
Jetzt habe ich eben einen Auszug aus einem Dokument geschickt, welches das Regelsystem des Normalfalls erklaert und bestaetigt und damit auch Deine Erklaerung, im Falle der Erkrankung nicht wiederlegt, sondern bekraeftigt.
Somit ergibt sich das Fazit, dass wenn alles seinen normalen Lauf nimmt, dann haben wir das Regelsystem mit Rueckkopplung und es wird immer nur soviel ACTH und MSH ausgeschuettet, wie der Koerper es gerade braucht und anzeigt.
Im Falle der Pathologie, geraet diese Rueckmeldung durcheinander und Deine gute Erklaerung kommt ins Spiel.
Puuuuuuuuuh, war das jetzt eine Aufdroeselung, die wir alle akzeptieren koennen :confused:
Gila :)
Tschuldige den schroffen Ton von mir eben, wollt das grad noch ändern aber du bist schneller gewesen... :)
Also sowohl CRH welches ja gerne ACTH auslösen möchte
als auch MRH welches ja gerne MSH auslösen möchte
müssen über das Proopiomelanocortin rangehen, damit das was sie wollen ausgeschüttet wird. Nur: man kann die Zwillinge eben nur im Doppelpack haben... :D
Jetzt wirklich einer Meinung?? ;)
Tschuldige den schroffen Ton von mir eben, wollt das grad noch ändern aber du bist schneller gewesen... :)
Fand ich ueberhaupt nicht schroff. Ist doch logisch, dass wenn man in Gedanken bei einem Thema ist, das man auch ganz intensiv und angestrengt, mitten drin ist.
Also sowohl CRH welches ja gerne ACTH auslösen möchte
als auch MRH welches ja gerne MSH auslösen möchte
müssen über das Proopiomelanocortin rangehen, damit das was sie wollen ausgeschüttet wird. Nur: man kann die Zwillinge eben nur im Doppelpack haben...
Jetzt wirklich einer Meinung??
Im Falle der Pathologie, kann es nicht anders sein und da bin ich vollkommen Deiner Meinung.
Das ist so ( banales Beispiel ) als wuerde ich vor einem Automaten stehen, bei dem ich eigentlich Kaffee aussuchen kann und dann mit einem Extra Knoepfchen noch bestimme, ob ich nun Zucker meochte und wieviel.
Jetzt geht das doofe Ding kaputt und jedesmal, wenn ich auf " Kaffee Knoepchen " druecke, drueckt das aus einem Fehlmechnismus heraus, auch auf Zucker und ich bekomme immer gezuckerten Kaffee und werde immer dicker.:D ( jetzt ruf ich aber den Automatentechniker :eek: )
Gila :)
OH, doch nicht einer Meinung :D
Ich bin nicht der Meinung, das es sich bei der gemeinsamen Ausschüttung um einen Fehlmechanismus handelt!!!
Ich zitier jetzt mal aus der Rommelfanger, Hormonsystem.
Folgende Hormone stammen aus dem HVL:
STH, Prolactin, FSH, LH, Proopiomelanocortin und TSH.
(...)
Das Proopiomelanocortin ist ein großes Molekül, das beim Ausschleusen aus der Zelle des HVL in mehrere kleiner Moleküle zerfällt.
- Ein Molekül ist ACTH
- Ein weiteres ist Melanotropin
- Das dritte ist ein Endorphin
Zitatende.
OH, doch nicht einer Meinung :D
Ich bin nicht der Meinung, das es sich bei der gemeinsamen Ausschüttung um einen Fehlmechanismus handelt!!!
Ich zitier jetzt mal aus der Rommelfanger, Hormonsystem.
Folgende Hormone stammen aus dem HVL:
STH, Prolactin, FSH, LH, Proopiomelanocortin und TSH.
(...)
Das Proopiomelanocortin ist ein großes Molekül, das beim Ausschleusen aus der Zelle des HVL in mehrere kleiner Moleküle zerfällt.
- Ein Molekül ist ACTH
- Ein weiteres ist Melanotropin
- Das dritte ist ein Endorphin
Zitatende.
Doch Urs, wir sind einer Meinung und ich habe mich schlecht ausgedrueckt.
Es wird schon zusammen aktiviert/ausgeschuettet, aber im Fall der Normalitaet, unterliegt es einem Regelsystem, welches erlaubt keine Ueber- oder Unterversorgung zu haben.
Im Falle der Pathologie, faellt dieses System aus oder partiell aus und es kommt zum Ueberschuss, im Falle des Addison, also Braunfaerbung.
Gila
Ich rauf mir hier gleich die Haare..... :D Aber dein Kaffeeautomat... wimmer... danach könntest du wenn er heil ist den Kaffe (Proop...) mit Milch (z. B. ACTH) getrennt vom Zucker (MSH) bekommen... Und DAS geht m. E. nicht!
Ich rauf mir hier gleich die Haare..... :D Aber dein Kaffeeautomat... wimmer... danach könntest du wenn er heil ist den Kaffe (Proop...) mit Milch (z. B. ACTH) getrennt vom Zucker (MSH) bekommen... Und DAS geht m. E. nicht!
Ruuuuuuummmmmmmmmmmmssssssssssss - bin gerade unter den Schreibtisch, neben die Peitsche gefallen. :eek:
Moment mal, die Sternchen lassen langsam nach und der Kopf wird fast wieder klar.
Wuerde es Dir denn gefallen, wenn ich grundsaetzlich Kaffee mit Zucker aus meinem Automaten bekomme, mir aber die Dosierung des Zuckers, grundsaetzlich auch aussuchen und einstellen kann???
Hilfe Urs, sag jetzt nicht Nein. Meine Familie braucht mich noch. :o
Gila
Coco, Du bist doch gerade da.
Was haelst Du von nem Kaffee mit Zucker, aber nicht Zucker mit Kaffee???
Gila, ich habe eure Diskussion aufmerksam verfolgt und zwischendurch immer mal im Internet gelesen. Ich meine, dass du Recht hast. Schon allein aus dem Grunde, dass MSH ein "Spaltprodukt" von ACTH ist (die 14 Peptitketten von ACTH sind MSH). Wo sollten die sonst bleiben, wenn sie nicht gemeinsam ausgeschüttet werden?
Ich sehe es auch so wie du. Bei normaler Ausschüttung werden sie für ihre Aufgaben verwendet, bei Überproduktion wie beim Addision eben vermehrt.
Gila, ich habe eure Diskussion aufmerksam verfolgt und zwischendurch immer mal im Internet gelesen. Ich meine, dass du Recht hast. Schon allein aus dem Grunde, dass MSH ein "Spaltprodukt" von ACTH ist (die 14 Peptitketten von ACTH sind MSH). Wo sollten die sonst bleiben, wenn sie nicht gemeinsam ausgeschüttet werden?
Ich sehe es auch so wie du. Bei normaler Ausschüttung werden sie für ihre Aufgaben verwendet, bei Überproduktion wie beim Addision eben vermehrt.
Ich kann es auch nur so nachvollziehen, denn sonst haetten wir, wie schon mal von mir erwaehnt einen " Dauer Addison ". Sozusagen als Standardprogramm.
Ich glaube, dass wenn Urs wiederkommt, sie das genauso sehen kann. :)
Das ist ja wieder ne Geburt :eek: Aber richtig so, denn nur ueber das auseinanderpfluecken, kommt man zu Gedankengaengen.
Liebe Gruesse Gila :)
Ich werd komplett missverstanden!!! Wir reden hier nur noch aneinander vorbei. Für mich ist das jetzt geklärt und wenn da jetzt jeder so für sich damit leben kann dann ist das doch in Ordnung, oder?
:)
Ich werd komplett missverstanden!!! Wir reden hier nur noch aneinander vorbei. Für mich ist das jetzt geklärt und wenn da jetzt jeder so für sich damit leben kann dann ist das doch in Ordnung, oder?
:)
Es tut mir leid Urs, aber ich kann es nicht begreifen, wo wir uns missverstehen oder aneinander vorbeireden :confused:
Gila
Ich werd komplett missverstanden!!! Wir reden hier nur noch aneinander vorbei. Für mich ist das jetzt geklärt und wenn da jetzt jeder so für sich damit leben kann dann ist das doch in Ordnung, oder?
:)
Ich hab mir unsere Aussagen noch mal durchgelesen. Kann es sein, dass wir tatsächlich alle das gleiche aussagen wollen?
Nämlich:
Es wird beides zusammen ausgeschüttet, weil ACTH und MSH nun mal "vereint" sind. Und es ist keine keine Fehlsteuerung, sondern normal. Auch beim Addison ist es keine "Fehlsteuerung" sondern eine vermehrte Ausschüttung.
Ist das jetzt so korrekt?
Es wird beides zusammen ausgeschüttet, weil ACTH und MSH nun mal "vereint" sind.
Das ist auch vollkommen klar, denn es sind ja beides Spaltprodukte des POMC.
Und es ist keine keine Fehlsteuerung, sondern normal.
Genauso ist es.
Auch beim Addison ist es keine "Fehlsteuerung" sondern eine vermehrte Ausschüttung.
Auch hier sind wir uns vollkommen einig. Die grosse Frage bleibt nun nur noch, wer oder was hat versagt und hat eine Mehrausschuettung zugelassen? ( Anteilig mehr MSH als sonst, neben ATCH ? )
Wenn etwas vorher, normal und dosiert funktioniert und es auf einmal nicht mehr macht, dann muss es einen Fehler im System geben. Im Falle der Pathologie wird er gereizt ( Fehler )
Also wenn im Normalfall alles geregelt ist und in der Path. nicht mehr geregelt wird, dann sprechen wir doch ueber ein Regelsystem welches nun falsche Angaben bekam und nunmehr anarchisch arbeitet.
Das bedeutet, dass ATCH zusammen mit MSH ausgeschuettet werden, beide aber nur soviel abgeben wie erforderlich und somit dosiert werden. Geh ich nun in den Addison, schuette ich wieder ATCH und MSH aus, doch MSH entzieht sich der Regelung der Dosierung, es geht mehr in den Koerper ueber als erforderlich und der Patient wird braun.
Es gibt also einen Antagonisten, zur MSH- Vermehrtausschuettung.
Das hatte ich ja schon auf Seite 3, bei den Erklaerungen geschrieben.
Gila
Beim primären M. Addision liegt ja die Ursache in der NNR selbst durch entsprechende Erkrankungen. Dadurch entsteht ein niedriger Cortisolspiegel und es wird darum vermehrt ACTH in der Hypophyse gebildet. Und natürlich ausgeschüttet, demnach auch vermehrt das MSH, also braune Haut.
Also ist doch der Regelkreis Cortisol (NNR) > Hypophyse insofern gestört, dass durch eine NNR-Erkrankung permanent zu wenig Cortisol vorhanden ist und dementsprechend die Hypophyse permanent ACTH nachliefert.
Sind wir uns da auch einig? :D
Beim primären M. Addision liegt ja die Ursache in der NNR selbst durch entsprechende Erkrankungen. Dadurch entsteht ein niedriger Cortisolspiegel und es wird darum vermehrt ACTH in der Hypophyse gebildet. Und natürlich ausgeschüttet, demnach auch vermehrt das MSH, also braune Haut.
Also ist doch der Regelkreis Cortisol (NNR) > Hypophyse insofern gestört, dass durch eine NNR-Erkrankung permanent zu wenig Cortisol vorhanden ist und dementsprechend die Hypophyse permanent ACTH nachliefert.
Sind wir uns da auch einig? :D
Einig, sind wir uns und reif fuer die Klapse. Ich jedenfalls. :eek:
Gila
Na, dann lass uns in einer gemeinsamen Gummizelle weiterlernen :D
Wenn du es nun noch ganz genau wissen willst, kannst du dir ja mal diese Dissertation durchlesen ;)
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/2419/pdf/Reisch_ACTH-Rezeptor-Polymorphismus.pdf
Na, dann lass uns in einer gemeinsamen Gummizelle weiterlernen :D
Wenn du es nun noch ganz genau wissen willst, kannst du dir ja mal diese Dissertation durchlesen ;)
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/2419/pdf/Reisch_ACTH-Rezeptor-Polymorphismus.pdf
Wird erledigt, ich meine die Gummizelle. :D
Gila
Ganz vergessen.
Dr. Arpana House. Nach 5 Seiten Debatte und einigen Tassen Kaffee, muss jetzt die Anwort lauten, Dein Kollege hatte recht.
Es wird beides ausgeschuettet.
Gila
Arpana-Tjard
14.02.07, 23:00
Ganz vergessen.
Dr. Arpana House. Nach 5 Seiten Debatte und einigen Tassen Kaffee, muss jetzt die Anwort lauten, Dein Kollege hatte recht.
Es wird beides ausgeschuettet.
Gila
Na, dass beides gemeinsam ausgeschüttet wird, kann ja nicht sein, sonst hätten die beiden Hormone ja nicht unterschiedliche Steuerhormone aus dem Hypothalamus. Sie werden gemeinsam produziert, so habe ich das jetzt verstanden.
Hier mal ein Auszug aus dem Pschyrembel:
Copyright ©2001 Walter de Gruyter GmbH & Co. KG
Proopiomelanocortin: Abk. POMC; syn. Proopiocortin; Protein, das in POMC-Zellen der Adenohypophyse als Präkursor versch. Neuropeptide gebildet wird; enthält die Sequenz für ACTH* u. Betalipotropin (s. Lipotropine); in der Pars distalis spalten Endopeptidasen POMC zu ACTH, in der Pars intermedia zu Pro-MSH, das weiter zu Alpha-MSH (s. MSH) amidiert u. acetyliert wird. Die teilweise Übereinstimmung von Alpha-MSH- u. ACTH-Aminosäurensequenz erklärt evtl. die verstärkte Pigmentierung der Haut bei Addison*-Krankheit.
Die teilweise Übereinstimmung von Alpha-MSH- u. ACTH-Aminosäurensequenz erklärt evtl. die verstärkte Pigmentierung der Haut bei Addison*-Krankheit.
Dass "Alpha-MSH und ACTH teilweise eine übereinstimmende Amonisäuresequenz" haben, war ja unsere Begründung, dass beides zusammen ausgeschüttet wird. Und Pschyrembel schreibt ja auch "... erklärt evtl. die verstärkte Pigmentierung der Haut bei Addison".
Ich hab das Bild von siamesischen Zwillingen vor mir, die Bauch an abwärts zusammengewachsen sind (gemeinsame Aminosäurenfrequenz). Solange Mami (Hypophyse) und Papi (NNR) sie in Ruhe baden lassen (Normalzustand Hypophyse/NNR), kommen sie der eigentlichen Aufgabe nach, waschen sich und geben dabei ganz normal den Schmutz (ACTH/MSH) ab.
Fängt Papa (NNR) nun aber auf einmal an zu spinnen und kippt die Badewanne um, werden beide Zwillinge "ausgeschüttet" (Addison), eben weil beide in einem gewissen Bereich zusammengewachsen sind.
Und Mami (Hypophyse) versucht zu retten, was noch zu retten ist. (Überproduktion ACTH = damit verbunden Überproduktion von MSH = Überpigmentierung beim primären Addision).
Ich weiss, es ist frueher Morgen, eigentlich moechtet ihr nur einen guten Kaffee trinken und die Beine baumeln lassen.
Aaaaaaaaaber, jetzt kommt die Nervensaege und ritsch, ratsch wird dieses Idyll gestoert. :o
Ich muss ja nochmal mit Arpana sprechen und auch ich, wuerde gerne nochmal alles ueberdenken.
Ok Arpana, wir sind uns einig, dass ATCH und MSH, beide Spaltprodukte sind die aus ihrem Vorlaeufer entstehen naemlich POMC.
Aufgrund einer verminderten Ausschuettung von Cortisol, seitens der Nebenniere, ( gehen wir vom Addison aus ) wurde ueber den Kurier CRH , in den " Oberen Etagen " Bescheid gesagt.
Da wir wissen, dass ATCH immer im Doppelpack mit MSH auftritt wissen wir
dass ATCH im Falle des Addison erwuenscht ist, waehrend die automatische Superproduktion von MSH, eigentlich nicht erwuenscht waere. ( Die Melanozyten, haben ja nicht gesagt, dass sie auch in Not sind )
Gehen wir immer noch eingehakt? OK, dann geht es weiter. ;)
Also ATCH gehorcht auf die Unterversorgung seitens der NNR, waehrend MSH immer als effektorisches Element erklaert wird. Das bedeutet, das es sich eigentlich nur auf vermehrte " Anfrage ", direkt und effektorische bewegen sollte. Das es aber verflucht nochmal, immer mit ATCH, von POMC abgespalten wird, muss nun die Frage gestellt werden.
Hat MSH, nachdem es mit abgespalten wurde, dann ein AUTONOMES Regelsystem und erkennt, dass die Melanozyten keine vermehrte Anfrage aeusserten??
Ist hier die Erklaerung enthalten?
MSH, melanozyten- stimulierendes Hormon Hypophysenvorderlappen MSH hat einen Einfluß auf die Pigmentierung der Haut, indem es die pigmentbildenden Melanozyten beeinflußt.
MSH-IH, MIH, Melanostatin Hypothalamus MSH-IH bewirkt als Gegenspieler von MSH-RH eine verminderte Ausschüttung von MSH aus dem Hypophysenvorderlappen.
MSH-RH, MRH, Melanoliberin Hypothalamus MSH-RH bewirkt die Freisetzung von Melanotropin (MSH) aus dem Hypophysenvorderlappen. Dadurch wird die Pigmentierung der Haut verstärkt.
So wie es hier erklaert wird, gibt es doch ein Regelsystem, mit Rueckkopplung.
Oder hat MSH dann irgendwo einen Speicher?
Kann ja nicht, denn im Falle von Addison, wird der Mensch ja dunkel und ich denke, dass das nicht auf Anfrage von den Melanozyten passierte.
Zusammenfuehrung:
Aufgrund der vermehrten Ausschuettung von ATCH ( und MSH ) geht auch automatisch das " vermutete " Regelsystem von MS-IH und MS-RH kaputt????
Oder gibt es dieses Regelsystem eben nicht und alles wird wahllos ausgeschuettet?????
Koennen wir diesen Punkt bitte mal auseinandernehmen?
Gila :rolleyes:
P.S ich wollte nur nochmal auf den " weissen Addison " hinweisen, bei dem der Pat. eben nicht braun wird, weil wir eine " Unterproduktion " von ATCH haben und damit auch eine Verminderung des MSH. Also kann keine uebersteigerte Stimulation der Melanozyten erfolgen.
Arpana-Tjard
16.02.07, 08:14
Zusammenfuehrung:
Aufgrund der vermehrten Ausschuettung von ATCH ( und MSH ) geht auch automatisch das " vermutete " Regelsystem von MS-IH und MS-RH kaputt????
Oder gibt es dieses Regelsystem eben nicht und alles wird wahllos ausgeschuettet?????
Koennen wir diesen Punkt bitte mal auseinandernehmen?
Gila :rolleyes:
P.S ich wollte nur nochmal auf den " weissen Addison " hinweisen, bei dem der Pat. eben nicht braun wird, weil wir eine " Unterproduktion " von ATCH haben und damit auch eine Verminderung des MSH. Also kann keine uebersteigerte Stimulation der Melanozyten erfolgen.[/QUOTE]
Hallo Gila, jetzt sind wir auf einer Wellenlänge. Das Regelsystem gibt es und ACTH und MSH werden unterschiedlich voneinander ausgeschüttet. Aber im Falle der Nebenniererindeninsuffizienz gerät das Regelsystem durcheinander, bzw. durch eine überstürzte Ausschüttung von ACTH wird jetzt "versehentlich" auch MSH mit ausgeschüttet. Im Normalfall wird das Molekül vom POMC getrennt und dann auf "Befehl" ins Blut ausgeschüttet. Jetzt produziert die Hypophyse maximal POMC und ist eben nicht mehr in der Lage, das Molekül MSH abzuspalten. Daher die braune Haut.
Beim weißen Addison ist eine weiße Haut vorhanden, weil die Zellen, die POMC herstellen kaputt sind und nun auch kein MSH vorhanden ist.
Zufrieden mit der Erklärung?
Arpana
Hallo Gila, jetzt sind wir auf einer Wellenlänge. Das Regelsystem gibt es und ACTH und MSH werden unterschiedlich voneinander ausgeschüttet. Aber im Falle der Nebenniererindeninsuffizienz gerät das Regelsystem durcheinander, bzw. durch eine überstürzte Ausschüttung von ACTH wird jetzt "versehentlich" auch MSH mit ausgeschüttet. Im Normalfall wird das Molekül vom POMC getrennt und dann auf "Befehl" ins Blut ausgeschüttet. Jetzt produziert die Hypophyse maximal POMC und ist eben nicht mehr in der Lage, das Molekül MSH abzuspalten. Daher die braune Haut.
Beim weißen Addison ist eine weiße Haut vorhanden, weil die Zellen, die POMC herstellen kaputt sind und nun auch kein MSH vorhanden ist.
Zufrieden mit der Erklärung?
Arpana
Ja natuerlich kann ich mit dieser Erklarung was anfangen, denn es ist die, die ich von Anfang an hatte ( vielleicht etwas wirr ausgedrueckt ).
Aber das ist fuer mich die einzigste Erklaerung, die logisch ist.
Fazit:
Aus POMC entsehen im Normalfall, immer 2 Spaltprodukte, ATCH und MSH.
Waehrend ATCH dem Regelkreis ueber CRH unterliegt ( gleichzeitig aber mit MSH produziert wird ) wird MSH auf " Eis " gelegt und wirkt effektorisch auf Anfrage. ( eigener Regelkreis durch MS-IH und MS-RH )
Im Falle der Pathologie geht das IH und RH von MSH nicht und wird einfach zusammen mit dem erforderten ATCH ausgeschuettet, also Braeune.
Gila :p
Arpana-Tjard
16.02.07, 08:42
Ja, so unterrichte ich das auch immer, so steht es auch in Rommelfanger. Letztlich ist es egal was nun der Grund auf der Molekularebene ist, Hauptsache du weißt, dass der Addison eine braune Haut hat.
Gut, jetzt kannst du mir eine Kanne Kaffee rüberreichen, mir ist meiner ausgegangen (stimmt wirklich!).
Liebe Grüße
Arpana
Ja, so unterrichte ich das auch immer, so steht es auch in Rommelfanger. Letztlich ist es egal was nun der Grund auf der Molekulareben ist, Hauptsache du weißt, dass der Addison eine braune Haut hat.
Gut, jetzt kannst du mir eine Kanne Kaffee rüberreichen, mir ist meiner ausgegangen (stimmt wirklich!).
Liebe Grüße
Arpana
Eigentlich hatte ich schon vorsichtshalber " Kokosnuesse " gehamstert. ( man weiss ja nie, wozu die gut sein koennen :cool: )
Aber wenns dann nur Kaffee sein soll, dann laesst sich das machen.
Mach mal die Klappe von Deinem Postkasten ein bisschen weiter auf, sonst geht die Packung da nicht durch.
Oder............hast Du keinen netten Nachbarn/Nachbarin? :p
Gila
Ja, so unterrichte ich das auch immer, so steht es auch in Rommelfanger. Arpana
Könntest du bitte schreiben Wo??
Arpana-Tjard
16.02.07, 11:38
Könntest du bitte schreiben Wo??
In Rommelfanger Hormonsystem, 1. Auflage Nr.4 Seite 26.
Liebe Grüße
Arpana
Da ich genau die Rommelfanger habe, kann ich nur erkennen, dass auf dieser Seite, genau die These deines Kollegen unterstützt wird! (und die von Frau Almeroth)
Für alle die nicht dieses Buch haben, wäre es ja ganz schön wenn du die Stelle zitierst in der deiner Meinung nach deine Ansicht gestützt wird?
Arpana-Tjard
16.02.07, 14:54
Du hast Recht, Urs. Auf Seite 48 schreibt sie:"Jedesmal, wenn ein Molekül ACTH freigesetzt wird, wird gleichzeitig auch ein Molekül Melanotropin (MSH) freigesetzt. Je höher der ACTH-Spiegel, desto dunkler die Hautfärbung". Dann versteh ich nach wie vor nicht warum wir für ACTH und MSH zwei unterschiedliche Steuersysteme haben. Demnach würde doch eins völlig ausreichen, nämlich das, was den ACTH-Spiegel reguliert. Das gibt doch keinen Sinn.
Arpana
Zitat aus dem Pschyrembel 258 Auflage.
Unter MSH, letzte Zeile.
................Die Sekretion von MSH wird durch MRH gesteuert.
Zitat aus dem Psyrembel:
Zu MRH:
Abk. fuer Meloanozyten-stimulierendes - Hormon- Releasing - Hormon.
Im Hyopthalamus gebildetes, neurosekretorisches Hormon ungelaerter Struktur, das die Sekretion von MSH steuert.
Vgl. Releasing -Hormone.
Wo soll das nun untergebracht werden?
Gila
Also sowohl CRH welches ja gerne ACTH auslösen möchte
als auch MRH welches ja gerne MSH auslösen möchte
müssen über das Proopiomelanocortin rangehen, damit das was sie wollen ausgeschüttet wird. Nur: man kann die Zwillinge eben nur im Doppelpack haben... :D
Hier hatte ich das schon mal beschrieben, wie ich das meine.
Arpana-Tjard
16.02.07, 15:18
Hier hatte ich das schon mal beschrieben, wie ich das meine.
Urs, du gehst nicht auf meine Argumentation ein. Wenn du die Zwillinge nur im Doppelpack (ACTH und MSH) haben kannst, dann wäre es doch Energieverschwendung zwei Hormone das steuern zu lassen. Eins reicht doch. Oder versteh ich hier irgendetwas nicht?
Arpana
Das weiss ich auch nicht, aber wie du schon so schön sagst:
Letztlich ist es egal was nun der Grund auf der Molekularebene ist, Hauptsache du weißt, dass der Addison eine braune Haut hat.
Arpana
Vielleicht liegt unser Problem ja darin, dass wir den Begriff MSH zu allgemein betrachtet haben. Ich denke, wir müssten noch mal genauer hingucken, welche MSH-Untergruppen aus dem Pomc entstehen, nämlich Alpha-, Beta- und Gamma-MSH, die alle unterschiedliche Wirkungsweisen haben, nämlich von Essverhalten (Adipositas), über psychische Einflüsse bis Bräunung der Haut usw.
Wenn ihr euch diese Grafik hier mal anschaut, seht ihr, dass nur das Alpha-MSH mit ACTH in Verbindung steht:
http://img76.imageshack.us/img76/3294/pomcjq5.gif
Da nun dieses Alpha-MSH ein Teil des ACTH ist, (Zitat: "ACTH stimuliert die Pigmentbildung in Melanocyten, weil ein Teil des Moleküls mit a-MSH ... identisch ist") , sh. folgende Seite:
http://ntbiouser.unibe.ch/trachsel/teaching/RepeBiochem/Information_KH.html
ist es doch nur logisch, dass Alpha-MSH IMMER zusammen mit ACTH ausgeschüttet wird.
Das wiederrum gilt NICHT für Beta- und Gamma-MSH, weil das wiederum aus dem Beta-Lipotropin entsteht.
Im Fall von Addision und Alpha-MSH kann eine Regulation nicht mehr funktionieren, weil zuviel ACTH und damit Alpha-MSH ausgeschüttet wird und, weil beide nicht voneinander zu trennen sind.
Mein Fazit aus drei Tagen Beschäftigung mit diesem Thema ist, dass sowohl du Arpana Recht hast, dass MSH nicht IMMER mit ACTH ausgeschüttet wird (wenn es nichts mit ACTH zu tun hat), dein Kollege aber Recht hat, wenn er damit meint, dass Alpha-MSH immer mit ACTH zusammen ausgeschüttet wird.
PS. Und das gegenregulierende Hormon ist ja durchaus nicht überflüssig, sondern versagt nur, wenn zuviel ACTH ausgeschüttet wird.
Arpana-Tjard
16.02.07, 17:12
Hallo Lisa, ja, ich kenne diese Abbildung aus dem Pschyrembel und habe gesehen, dass es mehrere Typen von MSH gibt. Das habe ich mir schon gedacht, dass je nach dem von welchem MSH du sprichst unterschiedliche Tatsachen vorliegen.
Also, wir halten fest: das alpha-MSH wird zusammen mit dem ACTH ins Blut ausgeschüttet. Beta- und Gamma-MSH entstehen aus dem POMC, aus dem auch ACTH hergeleitet wird. Nun habe ich in der Literatur bis jetzt nichts über die verschiedenen Eigenschaften von MSH gefunden. Hast du da was entdeckt und kannst uns berichten?
Arpana
Hallo Lisa, danke für deine Mühe, da wusste ich vieles von noch nicht. :)
Arpana-Tjard
16.02.07, 17:34
Das Schaubild vom Pschyrembel gibt am meisten Aufschluss, finde ich.
Arpana
Danke Lisa, jetzt erklaert sich mir endlich die Sache, warum es eben einen Teil der Steuerung, also die IH und die RH gibt. Denn das ist ja eine Tatsache. Genau wie Tatsache ist und bleibt, das die Fraktion MSH, die eben als unausweichliches Anhaengsel an ATCH haengt, die " Braeune " uebernimmt.
Gila :)
Arpana-Tjard
16.02.07, 17:40
Danke Lisa, jetzt erklaert sich mir endlich die Sache, warum es eben einen Teil der Steuerung, also die IH und die RH gibt. Denn das ist ja eine Tatsache. Genau wie Tatsache ist und bleibt, das die Fraktion MSH, die eben als unausweichliches Anhaengsel an ATCH haengt, die " Braeune " uebernimmt.
Gila :)
Gila, erklär mir mal wo die Logik ist. Der Körper schüttet ACTH aus und wird dabei gleichzeitig braun. Warum muss ich braun werden, wenn der Körper Glukokortikoide benötigt? Ich kann den Horizont noch nicht sehen, ahne aber, dass er nah ist.
Arpana
Ich bedanke mich bei allen, die in Kleinstarbeit dazu beitrugen, dass ich diesen Gedankengang entschluesseln konnte und auch nie wieder vergessen werde.
Damit betone ich ausdruecklich, dass diese Art der Diskussionen, sich zwar in die Laenge ziehen, aber dennoch so wichtig und interessant sind.
Gila :)
Gila, erklär mir mal wo die Logik ist. Der Körper schüttet ACTH aus und wird dabei gleichzeitig braun. Warum muss ich braun werden, wenn der Körper Glukokortikoide benötigt? Ich kann den Horizont noch nicht sehen, ahne aber, dass er nah ist.
Arpana
Komm, wir setzen noch einen I-Punkt oben drauf.
Also, MSH ist in verschiedenen Fraktionen, zusammen mit ATCH gebildet worden. Waehrend sich 2 Fraktionen die Freiheit nehmen, sich von ATCH zu distanzieren, gibt es eine Fraktion, die sich nicht von ATCH trennen kann.
Meldet nun CRH, dass zuwenig Kortisol gebildet wird, setzt natuerlich der Releasing Mechanismus ein und es wird POMC bebildet, in dem ja die Aufspaltung ATCH + MSH ( in 3 Fraktionen ) vertreten ist.
Nach ATCH wurde gefragt ( Kortisolanregung ) damit geht nun auch vermehrt, die eine Fraktion des MSH mit durch und stimuliert die Melanozyten, waehrend sich die anderen beiden MSH Fraktionen, von diesem Vorgang distanzieren ( sie " kleben " ja nicht an ATCH und sind dadurch nicht verpflichtet, denselben Weg wie ATCH zu gehen.)
Gila :)
Zitat Arpana
"Nun habe ich in der Literatur bis jetzt nichts über die verschiedenen Eigenschaften von MSH gefunden. Hast du da was entdeckt und kannst uns berichten?
Arpana"
Du glaubst gar nicht, WAS ich mittlerweile alles darüber gelesen habe :D Da das aber meinen Lern-Wochenplan völlig zunichte gemacht hat, gebe ich jetzt lediglich ein paar Stichworte:
Beta-MSH:
Melanocortinerges System Gewichtsregulation, Adipositas, Esstörungen.
Dann hab ich noch was gelesen im Zusammenhang Depression/Manie. Aber das krieg ich jetzt nicht mehr auf die Reihe und weiß nicht mehr, auf welcher der 1000 Seiten ich das gefunden habe bzw. ob das mit Alpha- oder Beta-MSH im Zusammenhang stand.
Zu Gamma-MSH hab ich nichts gefunden, was erwähnenswert war.
Komm, wir setzen noch einen I-Punkt oben drauf.
Also, MSH ist in verschiedenen Fraktionen, zusammen mit ATCH gebildet worden. Waehrend sich 2 Fraktionen die Freiheit nehmen, sich von ATCH zu distanzieren, gibt es eine Fraktion, die sich nicht von ATCH trennen kann.
Meldet nun CRH, dass zuwenig Kortisol gebildet wird, setzt natuerlich der Releasing Mechanismus ein und es wird POMC bebildet, in dem ja die Aufspaltung ATCH + MSH ( in 3 Fraktionen ) vertreten ist.
Nach ATCH wurde gefragt ( Kortisolanregung ) damit geht nun auch vermehrt, die eine Fraktion des MSH mit durch und stimuliert die Melanozyten, waehrend sich die anderen beiden MSH Fraktionen, von diesem Vorgang distanzieren ( sie " kleben " ja nicht an ATCH und sind dadurch nicht verpflichtet, denselben Weg wie ATCH zu gehen.)
Gila :)
Genauso sehe ich es auch Gila.
Und ich freue mich mit euch, dass wir nun endlich der Lösung ein Stück näher gekommen sind :)
Arpana-Tjard
16.02.07, 17:58
Komm, wir setzen noch einen I-Punkt oben drauf.
Also, MSH ist in verschiedenen Fraktionen, zusammen mit ATCH gebildet worden. Waehrend sich 2 Fraktionen die Freiheit nehmen, sich von ATCH zu distanzieren, gibt es eine Fraktion, die sich nicht von ATCH trennen kann.
Meldet nun CRH, dass zuwenig Kortisol gebildet wird, setzt natuerlich der Releasing Mechanismus ein und es wird POMC bebildet, in dem ja die Aufspaltung ATCH + MSH ( in 3 Fraktionen ) vertreten ist.
Nach ATCH wurde gefragt ( Kortisolanregung ) damit geht nun auch vermehrt, die eine Fraktion des MSH mit durch und stimuliert die Melanozyten, waehrend sich die anderen beiden MSH Fraktionen, von diesem Vorgang distanzieren ( sie " kleben " ja nicht an ATCH und sind dadurch nicht verpflichtet, denselben Weg wie ATCH zu gehen.)
Gila :)
Allerliebste Gila, das ist doch alles schon klar. Ich wollte nur verstehen, warum der Körper das macht, ACTH zusammen mit Alpha-MSH ausschütten. Das muss doch einen Grund geben. Du weißt doch, unser menschlicher Organismus ist sehr intelligent. Hinter jedem Vorgang steckt ein Sinn.
Arpana
Ich sehe den Zusammenhang darin:
ACTH regt ja die Synthese von Glukokortikoiden an. Die wiederum haben auch Einfluss auf die Haut, z.B. kriegst du ja vom Arzt bei Psoriasis Kortisonsalben.
Ich denke mal, dass ACTH zusammen mit MSH für den Hautstoffwechsel zuständig ist und daher als Einheit von der Natur vorgesehen wurde.
Aber das ist jetzt nur so ein Gedankengang von mir.
Allerliebste Gila, das ist doch alles schon klar. Ich wollte nur verstehen, warum der Körper das macht, ACTH zusammen mit Alpha-MSH ausschütten. Das muss doch einen Grund geben. Du weißt doch, unser menschlicher Organismus ist sehr intelligent. Hinter jedem Vorgang steckt ein Sinn.
Arpana
Ich denke auch, dass die Erklaerung logisch ist.
Kortisol wirkt entzuendungshemmend. Nun ist die Haut, das groesste Koerperorgan und noch dazu, staendigen, schaedlichen Reizen ausgesetzt ( sprich z. B. Sonnenstrahlen - Melanozyten )
Wuerde sie nicht staendig einen normalen Schub an MSH- Alpha Fraktion bekommen, koennte sich mit diesen Reizen nicht umgehen und wuerde ganz schnell, ernsthaft erkranken.
Somit hat die Kopplung an ATCH einen Sinn, denn wenn die NNR nicht genuegend Kortisol ausschuettet, dann wuerde sie Grundlage einer Erkrankung der Haut sein, die sich nicht mehr wehren kann.
Gila
Ich habe uebrigens heute Morgen, einen interessanten Auszug dazu gefunden.
Zusammenfassung Alpha-Melanozyten stimulierendes Hormon (-MSH) ist ein Tridekapeptid, das ursprünglich als Neuropeptid aus der Hypophyse isoliert wurde.
Seine Synthese aus Proopiomelanokortin (POMC) erfordert die Aktivität spezifischer Prohormonkonvertasen, die POMC in -MSH, Adrenocorticotropin und -Endorphin prozessieren.
Die biologische Aktivität von -MSH wird über Melanokortinrezeptoren vermittelt. Es ist gesichert, dass die Haut sowie die Mehrzahl aller Hautzellen POMC exprimieren.
Proinflammatorische Stimuli wie Ultraviolettexposition induzieren die POMC-Expression und Sekretion von -MSH. Rezeptoren für -MSH werden nicht nur auf Melanozyten exprimiert, wo sie Melanogenese und Proliferation vermitteln, sondern auf nahezu allen kutanen Zelltypen.
Das Spektrum der biologischen Aktivität von -MSH umfasst hierbei immunmodulatorische Effekte, protektive Wirkungen gegenüber oxidativem Stress und der UV-induzierten Apoptose, regulatorische Effekte auf die sekretorische Aktivität von Drüsenepithelien sowie modulierende Einflüsse auf die extrazelluläre Matrix.
Superpotente und trunkierte MSH-Peptide könnten deshalb in Zukunft bei einer Reihe von Dermatosen eine neue therapeutische Option werden.
Gila
Gähn,
nun hab ich mir echt mal die Ruhe genommen diesen ganzen Thread durchzulesen
und muss leider feststellen, das ich wahrscheinlich doch zu blond bin....
Also eins weiss ich, sollte in meiner mündlichen Prüfung (wenn ich denn da hin komme) ein Prüfer die Worte ACTH in Zusammenhang mit MSH erwähnen
werde ich schreien und aus dem Gesundheitsamt rennen.... http://www.addis-welt.de/smilie/smilie/diverse/Scare.gif
Ach Knöppi, ich glaub nicht, dass sie so detailliert fragen. Wie denn auch, da haben sie selbst bestimmt noch nichts von gehört ;)
Gähn,
nun hab ich mir echt mal die Ruhe genommen diesen ganzen Thread durchzulesen
und muss leider feststellen, das ich wahrscheinlich doch zu blond bin....
Also eins weiss ich, sollte in meiner mündlichen Prüfung (wenn ich denn da hin komme) ein Prüfer die Worte ACTH in Zusammenhang mit MSH erwähnen
werde ich schreien und aus dem Gesundheitsamt rennen.... http://www.addis-welt.de/smilie/smilie/diverse/Scare.gif
Knoeppi, Du bist weder zu blond, noch sollst Du schreien. :D
Du warst einfach zu muede, als Du diese Seiten gelesen hast und ich bin mir sicher, dass kein Pruefer, das jemals in dieser Art von einem Pruefling verlangt.
Aber wenn Du wieder klar im Kopf bist und meinst, Du koenntest ohne ATCH und MSH nicht leben, dann brauchst Du nur bei mir anklingeln.
Ich bin jetzt ein Spezialist. :cool:
Gila
Arpana-Tjard
18.02.07, 09:34
Knoeppi, Du bist weder zu blond, noch sollst Du schreien. :D
Du warst einfach zu muede, als Du diese Seiten gelesen hast und ich bin mir sicher, dass kein Pruefer, das jemals in dieser Art von einem Pruefling verlangt.
Aber wenn Du wieder klar im Kopf bist und meinst, Du koenntest ohne ATCH und MSH nicht leben, dann brauchst Du nur bei mir anklingeln.
Ich bin jetzt ein Spezialist. :cool:
Gila
Das ist gut, dass wir jetzt eine ACTH-Spezialistin haben. Dann kann ich dich ja noch etwas fragen, was mir unter den Nägeln brennt. :eek:
Hatte mich bis jetzt nicht getraut weiter zu fragen.
Bist du bereit??? Ok, here we go:
ACTH wird zusammen mit Alpha-MSH ausgeschüttet. Alpha-MSH führt zur vermehrten Pigmentierung der Haut.
Ich frage mich jetzt, wie die Auschüttung dann funktioniert, wenn wir uns in die Sonne legen. Dann werden wir ja braun. Stimmuliert die Sonne das POMC und wir schütten dann auch ACTH aus oder wirkt die Sonne direkt auf die Haut. Wieso steht in der Literatur so wenig darüber??
So ACTH-special-agent-Gila, jetzt hast du wieder einen Knochen, an dem du nagen kannst.
Liebe Grüße
Arpana
Das ist gut, dass wir jetzt eine ACTH-Spezialistin haben. Dann kann ich dich ja noch etwas fragen, was mir unter den Nägeln brennt. :eek:
Hatte mich bis jetzt nicht getraut weiter zu fragen.
Bist du bereit??? Ok, here we go:
ACTH wird zusammen mit Alpha-MSH ausgeschüttet. Alpha-MSH führt zur vermehrten Pigmentierung der Haut.
Ich frage mich jetzt, wie die Auschüttung dann funktioniert, wenn wir uns in die Sonne legen. Dann werden wir ja braun. Stimmuliert die Sonne das POMC und wir schütten dann auch ACTH aus oder wirkt die Sonne direkt auf die Haut. Wieso steht in der Literatur so wenig darüber??
So ACTH-special-agent-Gila, jetzt hast du wieder einen Knochen, an dem du nagen kannst.
Liebe Grüße
Arpana
Let's go, ran an den Speck! :)
Die Braeune bei Sonneneinstrahlung, ist ja ein Abwehrmechanismus der Haut.
Sie moechte sich schuetzen.
Die Sonnenstrahlen aktivieren ja direkt die Melanozyten und bittet sie das Melanin auszuschuetten und somit die braune Farbe der Haut.
Gila ( muss ich mir jetzt wieder ne Koffeinvergiftung zuziehen? :eek: )
Und warum bekomme ich Sommersprossen in der Sonne? :) :p
Und warum sind da auch ohne Sonne so viele?
Arpana-Tjard
18.02.07, 09:46
Und warum bekomme ich Sommersprossen in der Sonne? :) :p
Und warum sind da auch ohne Sonne so viele?
Warum haben sog. farbige Menschen so eine dunkle Haut, auch wenn sie in Deutschland leben? Haben die eine hohe ACTH-Ausschüttung? :D
Arpana
Warum haben sog. farbige Menschen so eine dunkle Haut, auch wenn sie in Deutschland leben. Haben die eine hohe ACTH-Ausschüttung? :D
Arpana
Eigentlich sollten wir davon ausgehen, dass der liebe Gott gesagt hat, am Sonntag soll man ruhen.
Nun verleitest Du mich schon, diese Regel zu brechen, aber als wenn es Dir nicht schon reichen wuerde.............nein, Du willst mich alle machen.
Das geht nicht :D
Wollen wir uns jetzt ueber Genetik unterhalten? :eek:
Oder soll ich am Himmesltor anklopfen und fragen ob mir jemand bei der " Schoepfung hilft"?
( bitte stoppt jemand Arpana. Ich weiss nicht was er zu sich genommen hat, aber er sollte weniger davon nehmen :p )
Gila
Arpana-Tjard
18.02.07, 09:58
Ok, bin wieder ganz still und leise.
Ok, bin wieder ganz still und leise.
Aber mal ganz ernst. Ist das nicht interessant, wie der Koerper das mit der Kopplung ATCH und MSH-Alpha- Fraktion geregelt hat??
Gila
Sacht ma, leidet ihr jetzt etwa unter dieser schrecklichen, das menschliche Gehirn zerfetzende, an nichts anderes mehr denken könnenden ACTH-MSH-Sucht :eek:
Habt ihr schon mal gesehen, wie das enden kann?
http://img70.imageshack.us/img70/8799/schtig2od1.jpg
Oh Arpana, was hast du und dein Kollege da wieder angerichtet :rolleyes:
Aber mal ganz ernst. Ist das nicht interessant, wie der Koerper das mit der Kopplung ATCH und MSH-Alpha- Fraktion geregelt hat??
Gila
Stimmt Gila, es ist schon ein Wunderwerk, wie die Natur funktioniert. Und je mehr ich in die Tiefe gehe, um so ehrfürchtiger werde ich.
Arpana, ich moechte auch das naechste Mal, eine schriftliche Anfrage seitens Deines Kollegen, bevor er eine neue Behauptung aufstellt. :o
( muesste naemlich vorher die Kaffeemaschine reparieren lassen, die hat naemlich ab einem gewissen Punkt, eine " Schalter-Neurose " bekommen.
Sie dachte sie waere ein Krankenwagen und machte dann ihren Led immer auf Warnbeleuchtung. rotes Licht an, Licht wieder aus, Licht an....................:eek:
Noch dazu wollte sie nicht glauben, dass sie ueber keine Sirene verfuegt und hat sich dann einfach das Stottern angewoehnt, was im Endeffekt dazu fuehrte, dass sie den Kaffee, nur noch per Schluckauf ausspuckt und ich jetzt meine Kueche renovieren muss.:eek:
( oder noch besser: wenn Dein Kollege wieder eine Frage hat, dann sag einfach grundsaetzlich " Ja " und leg keinen Wiederspruch ein ) :p
Gila
Arpana-Tjard
18.02.07, 11:39
Das ist dein Ernst?? :eek: Ich soll grundsätzlich "Ja" sagen und keinen Widerspruch einlegen???? Oh mann, was soll ich dann machen?
Ich glaube, deine Kaffeemaschine hat zuviel ACTH in den Kaffee abgegeben, und jetzt hast du ne gesteigerte Glukoneogenese, dein Blutdruck steigt, Magensäure wird ausgeschüttet, Kalzium wird aus deinem Knochen abgebaut und ... ah, hätte ich fast vergessen, deine Haut wird noch brauner.
Arpana
Arpana, ich moechte auch das naechste Mal, eine schriftliche Anfrage seitens Deines Kollegen, bevor er eine neue Behauptung aufstellt.
Hach ich wette Arpana hat gar keinen Kollegen, er hat sich das ausgedacht um mal zu testen wie weit er die Mädels hier im Griff hat :D
Ups, die Sonne scheint, na da will ich doch mal testen ob mein ACTH und mein MSH gut zusammenarbeiten können :p
Arpana-Tjard
18.02.07, 11:52
Hach ich wette Arpana hat gar keinen Kollegen, er hat sich das ausgedacht um mal zu testen wie weit er die Mädels hier im Griff hat :D
Ups, die Sonne scheint, na da will ich doch mal testen ob mein ACTH und mein MSH gut zusammenarbeiten können :p
Das ist eine Kollegin, und sie heißt Anne und unterrichtet in der Bonner Heilpraktikerschule Artemisa. Ne, die gibt es wirklich.
Das ist dein Ernst?? :eek: Ich soll grundsätzlich "Ja" sagen und keinen Widerspruch einlegen???? Oh mann, was soll ich dann machen?
Du erzaehlst ihm einfach etwas ueber das Wetter, ueber Brotteig, ueber die Muellabfuhr, regst Dich halt ein wenig ueber die Politik auf und fragst ihn, ob er nicht Lust hat mit Dir Monopoly zu spielen. :cool:
Ich glaube, deine Kaffeemaschine hat zuviel ACTH in den Kaffee abgegeben, und jetzt hast du ne gesteigerte Glukoneogenese, dein Blutdruck steigt, Magensäure wird ausgeschüttet, Kalzium wird aus deinem Knochen abgebaut und ... ah, hätte ich fast vergessen, deine Haut wird noch brauner.
Arpana
Ach deswegen, wurde mir schon vor ein paar Tagen so uebel :o
.........und je uebler mir wurde, desto mehr, bin ich erst rot, dann tiefrot, dann Burgunder Rot, dann Rubin-Rot und zum Schluss schwarz-braeunlich angelaufen!!!!!:D
Gila
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