Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Placebo - Nocebo
Interessanter Bericht:
Die dunkle Seite unwirksamer Pillen - Krankheiten bei WEB.DE (http://magazine.web.de/de/themen/gesundheit/krankheiten/9184766-Die-dunkle-Seite-unwirksamer-Pillen.html)
Susanne
Ja, das ist bekannt.
Es gibt auch Studien über die Wirksamkeit der Worte, die Ärzte und HPs wählen, wenn sie mit den Patienten sprechen. Ein kleiner Satz zur falschen Zeit vom Personal zum Beispiel kann ungeahnte Folgen haben, was den Verlauf einer Erkrankung angeht. Auch Kommentare von seiten des OP-Teams können so etwas auslösen, Patienten in Narkose nehmen nämlich sehr wohl gesprochenes auf und verwerten das.
Im Grund fängt es schon damit an, WIE man etwas sagt.
Therapeut 1: "Frau Meier, das ist ein sehr wirksames Mittel, das bei der überwiegenden Zahl meiner Patienten geholfen hat".
Therapeut 2: "Frau Meier, wir probieren jetzt mal das Mittel aus, es hat schon so manchem geholfen."
Therapeut 3: "Frau Meier, das gibts ein Mittel, das könnte Ihnen vielleicht helfen."
Quizzfrage: Welcher Therapeut wird mehr Erfolg haben?
Deshalb wirken ja manche Therapien beim einen Therapeuten besser (weil er begeistert davon ist) als beim anderen (der selbst Zweifel hat).
Gruss Rudolf
Genau.
Oder man gibt dem Patienten nach einer Weisheitszahnentfernung eine Schmerztablette mit "Falls Sie SCHMERZEN bekommen" - dann kriegt er sicher welche.
Könnte einer der Gründe sein, warum manche Therapeuten ständig Patienten mit "Erstverschlimmerungen" haben - ich habe ganz selten welche, weil ich meist vergesse, darauf hinzuweisen...
Gruss Rudolf
Arnika 811
27.10.09, 22:26
boah, macht mich doch nicht kirre, liebe Kolleginnen und Kollegen, soll es heißen, dass alles was wir tun nichts ist? ich brech ab.
Ja, ich hab auch schon festgestellt, je nachdem wer es sagt, wie er es sagt, dass es anders ankommt, aber bitte jetzt mal - kann mich mal jemand aufklären???? ggg.
Andererseits kann ich es nicht bestätigen, wenn mir mal vor langer Zeit mein Zahnarzt Meds mitgegeben hat, "falls Sie Schmerzen kriegen" so nach dem Motto und die kriegen Sie bestimmt; ok, mitgenommen hab ich sie, aber geeenommen hab ich sie nicht. Muss man nach der HP-Ausbildung noch Psychotherapie dranhängen?????
nun,ich drücks mal laienhaft aus.Gibt bestimmt noch Experten dafür.
Die geistige Beeinflussung läuft über Schwingungsfelder.Die kann man sich selbst schaffen,über das,was man glaubt.
So wie ein Mann mal in einem Kühlraum erfroren ist,weil sich die Tür nicht von innen öffnen lies.Als man ihn am nächsten Tag fand,war er erfroren.Nur,der Thermostat war nicht auf Kühlung geschaltet.Er war aus.
Genauso gibts andere Schwingungsfelder,an die man garnicht glauben muß.
Siehe Homöopathie,Bachblüten,etc.Diese Informationen laufen auf anderen Wegen.
Es gibt aber auch noch andere Methoden den Geist zu beeinflussen.Siehe Hypnose,ELM-Wellen......
Vor Jahren gab es mal ein Experiment am RIAS Berlin,als die DM auf den Euro umgestellt wurde.Ein Glückssignal wurde um Mitternacht gesendet,das wohl Wirkung zeigte.
Diese Thematik füllt Bücher.Lohnt sich,sich damit auseinanderzusetzen.
lg
silver
Muss man nach der HP-Ausbildung noch Psychotherapie dranhängen?????
davor/während reicht auch ;):D
Die Wirkung holt sich ihre Kraft und Intensität aus unterschiedlichen Quellen und manchmal von dort, wo wir es gar nicht vermuten würden. Wenn wir aufmerksam sind, dann haben wir gute Möglichkeiten zu lenken. Denn wir selbst sind auch Quellen!:)
LG
trinity
Denn wir selbst sind auch Quellen!
So ist es! Der Therapeut ist immer Teil der Therapie. Ob man das nun Placebo nennt oder einfach Teil der Heilkunst oder Geist ist Ansichtssache. Trennen läßt es sich jedenfalls nicht.
Daher haben oft erfahrene Therapeuten bessere Erfolge als unerfahrenen. Sie wirken einfach überzeugender auf Patienten (was immer diese "Überzeugung" dann auch transportiert) - und wenn ihnen dann noch ein Ruf als "Guru" vorauseilt, ist das schon die halbe Miete...
Und nicht alle Patienten bekommen Schmerzen oder Erstverschlimmerungen, nur weil der Therapeut dazu was gesagt hat. Es gibt aber Patienten, die sich sowas "reinziehen".
Fakt ist: Es geht viel mehr über den "Geist" als uns meist bewußt ist. Und es wird auch viel mehr über Informationen gesteuert, als uns bewußt ist. Das sollte man bei aller materiellen Technik nicht vergessen, sonst geht es uns so, wie der konventionellen Medizin, wo man - trotz Wissens über die Zusammenhänge - in der Praxis so tut, als könne man Materielles und Immaterielles trennen.
Muss man nach der HP-Ausbildung noch Psychotherapie dranhängen
Jeder gute HP muss auch ein "halber" Psychotherapeut sein (gilt für Ärzte übrigens auch...), weil er sonst oft nicht weiterkommt. Manche sind das unbewußt, d.h. sie tun einfach das Richtige, ohne es zu wissen.
Kürzlich kam im TV ein Bericht über einen Schweizer Heiler, der mit manuellen Methoden bei Schmerzen arbeitet. Was immer er da genau tut, eines konnte ich gut verfolgen: Er verwendet klassische hypnotische Sprachmuster, die jeder erkennt der eine Hypnoseausbildung hat. Die ganzen Dialoge (eher Monologe) während der Therapie orientieren den Patienten auf Heilung. Er ist ein ganz einfacher Mensch, der wahrscheinlich im Laufe der Zeit einfach ein Gespür dafür entwickelt hat, was er den Patienten sagen muss, damit sie ihre Schmerzen verlieren. (Im Film war der Patient übrigens ein Gynäkologe..)
nun,ich drücks mal laienhaft aus.Gibt bestimmt noch Experten dafür.
Die geistige Beeinflussung läuft über Schwingungsfelder.Die kann man sich selbst schaffen,über das,was man glaubt...
Ich freue mich immer über jede Placebo-Studie, denn damit beweist sich die Wissenschaft selbst, das "Geistheilung" funktioniert.
Es ist eben nur ein anderes Wort für Geistheilung, mehr nicht.
Und schon allein durch die Wortwahl (Placebo, Geistheilung, Schwingungen, Aura usw...) sind die Einflüsse unterschiedlich.
Alles, auch wir Menschen brauchen immer einen Referenz- oder Vergleichspunkt, ein Vorstellungsmodel um Geistig Bewusstes und Unterbewusstes wirken zu lassen.
Z.B. die Vorstellung bei einer Atemübung negatives auszuatmen, schafft ein Geistiges Bild, welches so weiterverarbeitet werden kann, dass es auch eine körperliche Auswirkung hat. Dieses funktioniert am besten, bei denen es deren Gedanbild entspricht.
Realität ist eben nicht gleich Realität! Denn jeder nimmt die Umwelt anders war und jeder verarbeitet aufgenommenes Geistig anders. Somit hat auch jeder eine andere "Realität".
Letzendlich ist es aber egal, wie man es nennt die eigentliche (Selbst)-Heilung geschieht durch Kommunikation.
Kommunikation zwischen Billionen einzelner Lebender Zellen sowohl in der Schul, als auch in der Alternativmedizin...
Liebe Grüße Reiner
_______________
„Wer ganzheitlich etwas bewirken möchte muss auch das Einzelne sehen“
auch noch ein interessanter Artikel über den Placebo-Nocebo-Effekt und die Macht der Gedanken
Deutschlandfunk - Wissenschaft im Brennpunkt - Die Macht der bösen Gedanken (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1137260/)
lg
silver
Ahnungsloser
04.04.10, 11:36
@Silver
So wie ein Mann mal in einem Kühlraum erfroren ist,weil sich die Tür nicht von innen öffnen lies.Als man ihn am nächsten Tag fand,war er erfroren.Nur,der Thermostat war nicht auf Kühlung geschaltet.Er war aus.
Und täglich grüßen die Anekdoten. Die Grundlage des pseudowissenschaftlichen und des komplementärmedizinischen Wissens:
Stimmt's?: Zu Tode gedacht | Politik | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2006/43/Stimmts-Kuehlhaus)
Genauso gibts andere Schwingungsfelder,an die man garnicht glauben muß.
Siehe Homöopathie,Bachblüten,etc.Diese Informationen laufen auf anderen Wegen.
"Schwingungsfelder", was sind sind den "Schwingungsfelder" in der Komplementärmedizin? Wie hat man denn die Existenz dieser "Schwingungsfälder" nachweisen können?
Ein Glückssignal wurde um Mitternacht gesendet,das wohl Wirkung zeigte.
Hast du ne Quelle? Wie kann man "Glückssignale" senden?
Diese Thematik füllt Bücher.
Bücher kann jeder über alles schreiben, und das ohne jegliche Inhaltskontrolle.
Dementsprechend sind sie als Quelle nur mit größter Vorsicht zu genießen.
RWH schrieb:
Daher haben oft erfahrene Therapeuten bessere Erfolge als unerfahrenen. Sie wirken einfach überzeugender auf Patienten (was immer diese "Überzeugung" dann auch transportiert) - und wenn ihnen dann noch ein Ruf als "Guru" vorauseilt, ist das schon die halbe Miete...
So ist es. Gute rethorische Kenntnisse, ein guter Ruf und ein kompetentes Auftreten (= "Schwingungsfelder"?) sind die halbe Miete für den Erfolg eines Placeboeffekts.
Gruss
Und täglich grüßen die Anekdoten. Die Grundlage des pseudowissenschaftlichen und des komplementärmedizinischen Wissens:
Wobei der Zeit-Artikel letztlich auch nichts beweist. Er benutzt nur einen rhetorischen Trick, indem der Autor so tut, als wüßte er etwas Konkretes. Das tut er aber nicht. Sondern er fabuliert nur allgemein über das Entstehen von Anekdoten. (Es ist aber ein gutes Beispiel für den hochwissenschaftlichen Ansatz des "ist doch klar, dass das nicht wahr sein kann" oder "es ist doch offensichtlich, dass das so nicht funktioniernen kann". Offensichtlich? Für wen?)
sind die halbe Miete für den Erfolg eines Placeboeffekts.
Es ist ja gegen einen guten Placeboeffekt nichts zu sagen. Entscheidend ist, was "hinten raus kommt", also, ob der Patient geheilt wird - oder eben nicht.
Allerdings unterliegt der Begriff "Placebo" selbst wiederum dem Glauben, nämlich dem Glauben daran, wie der Effekt nun eigentlich zustande kommt. Alles nur im "Hirn des Patienten"? Übertragung von "Schwingungsfeldern"? Die Tatsache, dass die Hirnforschung zeigen kann, welche Regionen im Gehirn aktiv werden, sagt ja wenig darüber aus, WARUM diese aktiv werden. Insofern ist der Placebo-Effekt letztlich auch nichts anderes als ein Etikett über die Tatsache, dass "wir nicht so genau wissen, was da eigentlich passiert".
Gruss Rudolf
Yvonne Mayer-Hackmann
04.04.10, 16:25
@ ahnungsloser
Und täglich grüßen die Anekdoten. Die Grundlage des pseudowissenschaftlichen und des komplementärmedizinischen Wissens:
Stimmt's?: Zu Tode gedacht | Politik | ZEIT ONLINE
Und damit wird ja wohl auch die Wirkung von Nocebos abgestritten. Wo ist hier der Unterschied? Wieso können Patienten mit Placebos Symptome von Nebenwirkungen oder gar Überdosierungen entwickeln, wenn nicht möglich sein soll, dass jemand, der der festen Überzeugung ist sterben zu müssen tatsächlich stirbt?
Und seit wann kann das Nichtvorhandensein einer Sache zweifelsfrei bewiesen werden (mit dem Vorhandensein ist das etwas anderes)?
Wenn gewisse "wissenschaftlich bewiesene Fakten" nur einzig und allein anhand deren Wechselwirkung mit der Umgebung nachgewiesen worden sind, warum sollte ein Nocebo (Anekdote :D ) von dieser Art der Beweisführung ausgenommen sein?
auch ganz interessant zum Thema.:D
Schwingungen zu mehr Wohlgefühl.Wirkt es nun oder nicht?
Schwingungen für mehr Wohlgefühl - Rosenheim Stadt - Rosenheim - OVB online (http://www.ovb-online.de/stadt/schwingungen-mehr-wohlgefuehl-701067.html)
Grüsse
Es ist doch immer wieder interessant, wie Wissenschaftler Fakten ignorieren.
Selbst wenn diese eigenen Studien entspringen.
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, geht aus wissenschaftlichen Studien hervor, das der Placebo-, ebenso wie der Nocebo- Effekt auch tatsächliche körberliche (physische) Veränderungen bewirkt!
Wissenschaftlicher Fakt ist auch, es gibt mehr als nur Materie und Energie!
Auf die "Quantenwelt" beispielsweise ist die materielle, funktionelle Physik nicht anwendbar!
Man kann nicht einfach eines vom anderen trennen und so tun als existiere es nicht, oder in die Esoterikecke abschieben.
Oder ist der Mensch und anderes Leben wirklich nur reine Körperfunktionen?
Schwingungen zu mehr Wohlgefühl.Wirkt es nun oder nicht?
Ist eigentlich überflüssig zu beantworten, den die Antwort kennt auch hierzu jeder.
Wozu wohl hörenen wir Musik?
Liebe Grüße Reiner
________________
Leben ist ein Verbund von universalen Informationen, welche aus dem Chaos durch Zusammenwirken komplementärer Eigenschaften heraus existieren.
Ahnungsloser
05.04.10, 14:19
@RWH
Es ist aber ein gutes Beispiel für den hochwissenschaftlichen Ansatz des "ist doch klar, dass das nicht wahr sein kann" oder "es ist doch offensichtlich, dass das so nicht funktioniernen kann"
Alles ist möglich. WIE etwas letztendlich Funktioniert ist in der medizinischen Wissenschaft erst einmal nur von sekundärem Interesse. Das OB ist der wesentliche Faktor. Nur muss man eine Aussage auch bewiesen können (in der Medizin wenigstens in Form von Case reports (http://www.annals.org/content/134/4/330.full.pdf+html)). Nur DAS wäre dann wissenschaftlich. Das Geschichten erzählen und das ausschweifend Fabulieren hat ja schließlich schon fast einen "tugendhaften" Charakter, wenn man sich mal mit der zwischenmenschlichen Kommunikation auseinandersetzt.
Insofern ist der Placebo-Effekt letztlich auch nichts anderes als ein Etikett über die Tatsache, dass "wir nicht so genau wissen, was da eigentlich passiert".
Es ist v.a. auch ein Etikett das gerne verwendet wird, wenn der EINZELNE für sich selbst keine andere Erklärung findet. Triviales Bsp.: Für den einen ist die Erkältung nur durch den Einsatz von Echinacea schnell vorbei gegangen, der andere begründet es mit dessen "Placebo-Effekt", obwohl der Krankheitsverlauf im objektiven Vergleich NICHT ungewöhnlich, sowohl im positiven als auch im negativen Sinne, verlaufen ist. Die Heilung der Erkrankung also mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit auch nur auf ein, aus physiologischer Sicht, normal funktionierendes Immunsystem zurückgeführt werden kann.
Zu oft wird das Wort "Placebo" auch für eine Situation verwendet, in der ein Patient aus einem halb leeren, ein halb volles Glas macht. Es wäre in dem Falle aber nichts anderes, als eine subjektive Wahrnehmung, ohne objektiv messbares Korrelat. Bsp.: Obwohl sich ein Patient durch die Misteltherapie besser/gesünder fühlt, vergrößert sich und streut der Tumor mit konsekutiver Prognoseverschlechterung.
Was ich unter einem echten Placeboeffekt im therapeutischen Sinne verstehe (ich bin da kein Experte auf dem Gebiet), ist das, was Rainer bereits geschrieben hat:
das der Placebo-, ebenso wie der Nocebo- Effekt auch tatsächliche körberliche (physische) Veränderungen bewirkt!
Wobei auch in einem solchen Fall durchaus andere Dinge, als ein Placebo-Effekt im eigentlichen Sinne, der Grund für die beobachtet "Veränderung", wie z.B. die "Spontangenesung" nach einer Fehldiagnose (http://de.wikipedia.org/wiki/Positiver_Vorhersagewert) (war also ggf. nie an der diagnostizierten Erkrankung erkankt), sein kann.
@Yvonne
Und damit wird ja wohl auch die Wirkung von Nocebos abgestritten.
Nein, damit wird eher der Wahrheitsgehalt dieser Geschichte in Frage gestellt. Und solange der nicht eindeutig geklärt ist, darf man aus diesen Aussagen keine, denn dann ggf. nämlich falsche, Rückschlüsse ziehen.
Der Placebo-Nocebo-Effekt wird übrigens mit großem Auffand, v.a. auch im Bereich der Pharmakologie, erforscht. Es gibt fast monatlich Publikationen zu dem Thema. Dieser Effekt ist also durchaus anerkannt und man bemüht sich ihn dementsprechend in klinischen Studien möglichst gering zu halten, um letztendlich über den eigentlichen Wirkanteil eines Pharmakons an der Gesamttherapie eine Aussage treffen zu können (Stichwort: placebokontrollierte Studien).
@Rainer
Auf die "Quantenwelt" beispielsweise ist die materielle, funktionelle Physik nicht anwendbar!
Nur weil man die "Quantenwelt" (noch?) nicht richtig versteht, muss sie noch lange nicht auch die Erklärung für andere Dinge sein, die man ebenfalls bis heute (noch?) nicht verstanden hat.
Gruss
Der Placebo-Nocebo-Effekt wird übrigens mit großem Auffand, v.a. auch im Bereich der Pharmakologie, erforscht. Es gibt fast monatlich Publikationen zu dem Thema. Dieser Effekt ist also durchaus anerkannt und man bemüht sich ihn dementsprechend in klinischen Studien möglichst gering zu halten, um letztendlich über den eigentlichen Wirkanteil eines Pharmakons an der Gesamttherapie eine Aussage treffen zu können (Stichwort: placebokontrollierte Studien).
Ich sehe hier den entscheidenden Fehler - Man solllte vielmehr verstärkt versuchen den Effekt nutzbar zu machen.
Nur muss man eine Aussage auch bewiesen können
Durchaus richtig, allerdings gilt das auch für die Falsifizierung einer Aussage. Im obigen Fall ist das bezweifeln einer Anekdote - ohne dies belegen zu können - genausowenig ein Beweis für deren Unwahrheit, wie das Erzählen ein Beweis für deren Wahrheit ist. Nur meinen Skeptiker eben, IHRE Beweisführung sei a priori wahrer.
Ich sehe hier den entscheidenden Fehler - Man solllte vielmehr verstärkt versuchen den Effekt nutzbar zu machen.
So sehe ich das auch! Aber leider ist der Placebo-Effekt für die meisten Menschen eine "Beleidigung". Die Patienten sind beleidigt, weil sie vermuten, dass man ihnen insgeheim "eingebildete Krankheiten" unterstellt und die Therapeuten sind beleidigt, weil sie ja "richtige Therapien" anwenden wollen bzw. durch "richtige Therapien" heilen wollen.
Insofern geht es dem Placebo-Effekt so wie man anderen Wahrheiten auch - es mag sie keiner gerne...
Nur weil man die "Quantenwelt" (noch?) nicht richtig versteht, muss sie noch lange nicht auch die Erklärung für andere Dinge sein, die man ebenfalls bis heute (noch?) nicht verstanden hat.
Nahezu alle wissenschaftlichen Erkenntnisse - auch und gerade in der Medizin - begannen ihre Karriere als Spekulation.
Bsp.: Obwohl sich ein Patient durch die Misteltherapie besser/gesünder fühlt, vergrößert sich und streut der Tumor mit konsekutiver Prognoseverschlechterung.
Es ist bekannt, dass die Misteltherapie primär das Befinden verbessert, nicht unbedingt das Überleben verlängert. Wäre ich allerdings in dieser Situation als Patient, so wäre es mir ggf. nicht egal, ob ich meine verbleibende Zeit bei einigermaßen gutem Befinden verbringe oder nicht.
Es stellt sich eben immer die Frage: Was ist das Ziel von Therapie? Eine objektive und/oder subjektive Verbesserung? Beispiel: Durch den Einsatz von CSE-Hemmern "normalisiert" sich ein erhöhter Cholesterin-Spiegel (ein Thema für sich...), der Patient fühlt sich aber eher schlechter. Eine erfolgreiche Therapie???
Gruss Rudolf
@Ahnungsloser
hier noch Näheres zu deiner Frage,was das Glückssignal angeht
Impuls (http://www.fosar-bludorf.com/archiv/rs2/impuls_happy_holiday.htm)
Grüsse
Wobei auch in einem solchen Fall durchaus andere Dinge, als ein Placebo-Effekt im eigentlichen Sinne, der Grund für die beobachtet "Veränderung", wie z.B. die "Spontangenesung" nach einer Fehldiagnose (war also ggf. nie an der diagnostizierten Erkrankung erkankt), sein kann.
Ich hoffe doch mal, das es auch in solchen Fällen mehr Placebos als Fehldiganosen gibt :D
Nur weil man die "Quantenwelt" (noch?) nicht richtig versteht, muss sie noch lange nicht auch die Erklärung für andere Dinge sein, die man ebenfalls bis heute (noch?) nicht verstanden hat.
Das will ich auch garnicht behaupten, aber bei beiden wird die Existenz, oder deren Einfluss häufig schlichtweg ignoriert.
Aber alles was existiert hat auch einen Einfluss auf das Erklärbare und Materielle.
Letztendlich auch ein Gedanke. Dessen geistige Existenz wir auch nur theroretisch und (noch) nicht Wissenschaftlich nachweisen können.
Z.B. ein Gedanke dessen weitere Folgen es ermöglicht haben, dass wir vorm PC sitzen und uns weltweit in einem Forum austauschen können.
Liebe Grüße Reiner
_______________
„Man sollte nicht den gleichen Fehler begehen und die Medizin so ignorieren, wie die Medizin das Heilen ignoriert“
Ahnungsloser
09.04.10, 10:11
Durchaus richtig, allerdings gilt das auch für die Falsifizierung einer Aussage. Im obigen Fall ist das bezweifeln einer Anekdote - ohne dies belegen zu können - genausowenig ein Beweis für deren Unwahrheit, wie das Erzählen ein Beweis für deren Wahrheit ist.
Hier ging es nicht um die Falsifizierung einer Aussage, sondern um die Bitte einen Beweis (seriöse Quelle) anzugeben, um den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte nachvollziehen zu können. Der Kern der Geschichte könnte ja durchaus wahr sein. Nur wie bereits geschrieben, verändern Geschichtenerzähler gerne hin und wieder, bewusst oder unbewusst, meist der Situation entsprechend, gewisse, teils essentielle Handlungsverläufen ab. Vielleicht ist die Person (oder waren es mehrere?) auch nur erstickt (http://www.tagesschau.de/ausland/thailand38.html), was aber der Erst, Zweit oder Dritterzähler dann als „Nocebo-Erfrierungstod“ (schließlich geschah es im Kühlwagen) uminterpretiert oder verstanden hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Stille_Post).
Es ist bekannt, dass die Misteltherapie primär das Befinden verbessert, nicht unbedingt das Überleben verlängert.
Da haben andere Therapeuten aber scheinbar bessere Erfahrungen gemacht (http://www.amazon.de/Misteltherapie-bei-Krebs-Revolution-vorbeugen/dp/3466345006/ref=pd_cp_b_1) (siehe auch Springer-Link unten).
Sind diese Leute deswegen die besseren „Heiler“, Lügner oder nur Opfer diverser Wahrnehmungsfehler?
Wäre ich allerdings in dieser Situation als Patient, so wäre es mir ggf. nicht egal, ob ich meine verbleibende Zeit bei einigermaßen gutem Befinden verbringe oder nicht.
Das ist durchaus richtig. Aber ein Placebo-Effekt lässt sich oft auch schon erstaunlich gut mit einfacherenn und kostenärmeren Mitteln (weißer Arztkittel, rote Tabletten = potente Wirkung, empathisch sein, an Schutzengel oder an das „Potenzierungsprinzip“ der Homöopathie glauben, etc.) erreichen. Man muss bei weitem nicht immer gleich der Industrie die hart verdienten Geldscheine in den Rachen werfen, nur damit man (und natürlich die Indutrie) sich gut fühlt. Erst Recht nicht, wenn man sich damit auch noch evtl. zusätzliche Nebenwirkungen ins Haus holt:
SpringerLink - Journal Article
(http://www.springerlink.com/content/a27rm3pkb79f7j96/)
Das will ich auch garnicht behaupten, aber bei beiden wird die Existenz, oder deren Einfluss häufig schlichtweg ignoriert.
Das ist falsch. Sowohl die Quantenphysik als auch der Placebo-Effekt sind Teil naturwissenschaftlicher, beobachteter Phänomene, an denen geforscht wird. Einen Hinweis, der die Vermutung erlauben könnte, dass beides miteinander zu tun haben könnte, gibt es meines Wissens jedoch nicht. Für einen primär in der Patientenversorgung tätigen Therapeuten ist diese Frage aber auch völlig uninteressant.
Gruss
Sind diese Leute deswegen die besseren „Heiler“, Lügner oder nur Opfer diverser Wahrnehmungsfehler?
Wenn Du den Text zum Buch (mehr habe ich auch nicht gelesen) durchliest, dann zeigt sich, dass hier nicht nur mit Mistel gearbeitet wird. Außerdem wird die Mistel (auch laut Text) ergänzend zu konventionellen Therapien eingesetzt. DIESE Anwendung ist gut dokumentiert.
Ich persönlich würde bei einem Patienten (auch nicht bei mir selbst) Misteltherapie niemals als alleinige Therapie bei onkologischen Erkrankungen einsetzen. Die Krebstherapeuten, mit denen ich gesprochen haben, die viele Patienten behandelt haben und daher über echte Vergleichsmöglichkeiten verfügen haben mehr oder weniger alle die Erfahrung gemacht, dass es den Patienten unter Misteltherapie was das Allgemeinbefinden angeht, oft schnell und deutlich besser geht - bis sie dann relativ schnell versterben. Insofern scheint die Mistel den Organismus zu einer verstärkten Kompensation anzuregen - bis diese "Energie" erschöpft ist. Hiermit kann durchaus eine Verlängerung des Überlebens verbunden sein, muss aber nicht.
Erst Recht nicht, wenn man sich damit auch noch evtl. zusätzliche Nebenwirkungen ins Haus holt:
Es ist bekannt, dass Mistel (wie alle anderen Therapien auch) nicht unkritisch und zu jedem Zeitpunkt eingesetzt werden soll.
Immerhin geht es hier aber auch nicht darum, eine "bewährte, konventionelle" Therapie gegen eine "experimentelle" auszutauschen. Solange die Onkologie in vielen Fällen nicht wirklich helfen kann, ist eine alternative Therapie - ggf. mit weniger Nebenwirkungen - zumindest eine individuelle Option.
Dass Patienten auch am Ende ihres Lebens noch
eine Chemotherapie erhalten, könnte bald der
Vergangenheit angehören. Eine Studie der
National Confidential Enquiry into Patient
Outcome and Death ist zu dem Ergebnis
gekommen, dass bei 600 Patienten, die innerhalb
von 30 Tagen nach der Behandlung starben,
mehr als ein Viertel früher oder aufgrund der
Behandlung starben. Die Wissenschaftler argumentieren, dass Ärzte die
Verringerung der Dosierung oder den Einsatz der Chemotherapie
nochmals hinterfragen sollten. Der britische Krebsspezialist Mike Richards
bezeichnete die Ergebnisse dieser Studie laut BBC als sehr Besorgnis
erregend.
Gruss Rudolf
Ahnungsloser
09.04.10, 19:45
@Reiner
Ist vielleicht etwas offtopic, aber hier (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/der-quantenmechaniker/experimentelles/2010-03-07/homoeopathie) findest du den Kommentar eines Quantenphysikers (also ein "Quantenweltkenner"), der sich mit der Wirkungsweise der Homöopathie beschäftigt.
Welche Probleme sollten Physiker also mit den Phänomenen Ähnlichkeitsprinzip ("Simile-Prinzip") und "Potenzierung" haben? [...] Für beides gibt es ja schon theoretische Erklärungsansätze.Beide Grundprinzipen der Homöopathie sind so einfach, dass sie sich leicht nachweisen lassen müssten. Wenn jedes oder zumindest ein Großteil aller Krankheitssymptome durch ein Medikament geheilt werden könnten, das bei gesunden Patienten ähnliche Symptome hervorruft (Ähnlichkeitsprinzip), dann wäre das offensichtlich. Aber so einfach ist die Medizin leider nicht. Das Simileprinzip existiert nicht. Wenn die sich die Wirkung eines Wirkstoffes durch gekonntes Verschütteln oder Verreiben verstärken ließe, dann hätten hunderte britische Homöopathie-Skeptiker am 30. Januar beim 10:23 'overdose' event starke Vergiftungserscheinungen gezeigt. Das Phänomen "Potentierung" existiert auch nicht.
Kritisch sein ist ein Grundprinzip der naturwissenschaflichen Vorgehensweise. Wenn von neuen Prinzipen berichtet wird, dann können wir nicht blind davon ausgehen, dass diese auch existieren. Man wird sich vielmehr Experimente ausdenken, mit denen die Existenz überprüft werden kann. Lässt sich ein Phänomen nicht nachweisen, so ist nichts zu erklären. Alle Erklärungsversuche für nicht existente Phänomene sind Sciencefiction. Im Vergleich zu den Alternativwissenschaften, in denen jedes Phänomen und jede Erklärung recht unkritisch übernommen wird, sind die Naturwissenschaften daher konservativ. Von der Erstentdeckung eines neuen Phänomens bis zur Anerkennung in der Naturwissenschaft braucht es Zeit. Und die meisten Ideen und Ansätze schaffen es nicht, den Filter der kritischen Überprüfung zu überstehen. Den Verfechtern der Homöopathie ist es nun schon seit mehr als zweihundert Jahren nicht gelungen nachzuweisen, dass die ihr zu Grunde liegenden Phänomene existieren. Das macht es schwer, ihnen zu glauben.
Gruss
Man muss weiterlesen, vom selben Autor:
Die Annahme nicht-stofflicher Information ist natürlich Glaubenssache und kann schwer widerlegt werden.
Ich habe den Post (und einen Teil der Kommentare) gelesen und komme zu dem Schluss, dass es mal wieder das übliche Halbwissen über die Methode ist, die sich hier ausdrückt...
Jemand, der selbst keinerlei Erfahrungen damit hat, der darüber gelesen hat, bringt - unter dem Deckmäntelchen seiner naturwissenschaftlichen Ausbildung - letztlich seinen persönlichen Glauben zum Ausdruck. Das ist OK, es muss ja niemand daran glauben. Nur, was hat das mit Wissenschaft zu tun?
Das ist nichts anderes, als wenn ein Alternativer - der mal ein Buch über Quantenphysik gelesen hat - sich denkt: Oh, das ist praktisch, damit kann ich meine Methoden erklären - und das dann als gesicherte Erklärung verkauft...
Gruss Rudolf
M. Wittstadt
10.04.10, 09:26
@Rudolf: Nur mit dem Unterschied, dass ein Naturwissenschaftler die Welt wirklich erklären kann. Damals, vor 300 Jahren, da haben die Kirchenoberen gedacht, dass sie die Welt erklären könnten und sich über die Heiden, im besten Falle lustig gemacht, aber heute wissen die Naturwissenschaftler, dass sie recht haben ;-)
aber heute wissen die Naturwissenschaftler, dass sie recht haben
Stimmt genau. Allerdings nur, bis die nächste Generation ihrerseits das "alte Wissen" für überholt erklärt und nun im Besitz der alleinigen Wahrheiten ist. Insofern hat sich seit den Kirchenoberen nicht wirklich so viel verändert.
Eigenartigerweise sind die Beweise von heute, die Irrtümer (oder Fakes) von morgen...
Gruss Rudolf
M. Wittstadt
10.04.10, 18:24
Ich sehe, wir haben uns verstanden :)
Ich denke schon...
Was mich am meisten ärgert ist diese vorgeschobene Wissenschaftlichkeit, die so tut, als hätte man etwas zweifelsfrei bewiesen. Dabei beruhen viele Ausage einfach nur auf persönlichen Überzeugungen. Siehe
Wenn jedes oder zumindest ein Großteil aller Krankheitssymptome durch ein Medikament geheilt werden könnten, das bei gesunden Patienten ähnliche Symptome hervorruft (Ähnlichkeitsprinzip), dann wäre das offensichtlich.
Dieses Argument zeigt den rhetorischen Kniff bzw. den zugrundeliegenden Denkfehler: Wenn etwas "gut" wäre, dann wüßte es jeder. (Für wen wäre das offensichtlich?)
Klingt plausibel, setzt aber verschiedenes voraus. Beispielsweise müßte das "Gute" auch überall eingesetzt werden - denn erst dann könnte ja die gewünschte breite Wirkung erkennbar sein. D.h. wenn Homöopathie gar nicht überall eingesetzt wird, kann man ihre Wirkung auch nicht "überall" erkennen. Diejenigen, die mit Homöopathie arbeiten behaupten ja, sie könnten damit heilen. Aber, diese Behauptung wird von den Gegnern/Kritikern ja nicht akzeptiert, entsprechende Veröffentlichungen werden angezweifelt (aber oft nicht widerlegt).
Der zweite Denkfehler in der Aussage liegt darin, dass unterstellt wird, eine Therapie müsse jedes oder zumindest den Grossteil aller Krankheitssymptome heilen können. Nach diesem Kritierium wären auch die meisten konventionellen Therapien wirkungslos, denn es gibt keine, die immer und jedem hilft. (Und es behauptet auch kein, mir bekannter Homöopath, er könne alles und jeden heilen. Genausowenig, wie ein Chirurg alles und jeden heilen kann. Ist deshalb die Chirurgie eine zweifelhafte Methode? Nach den og. Kriterien wäre sie es...)
Es zeigt sich mal wieder das übliche Bild: Die Skeptiker - die so viel Wert auf Wissenschaftlichkeit legen - setzen bei ihren Argumenten gegen (hier) die Homöopathie auf Glaubensaussagen und rhetorische Tricks.
Ahnungsloser
11.04.10, 13:00
Was mich am meisten ärgert ist diese vorgeschobene Wissenschaftlichkeit, die so tut, als hätte man etwas zweifelsfrei bewiesen.
Das ist falsch. Eine Falsifizierung ist immer möglich und kann für einen Wissenschaftler genau so ein „attraktiv“ Ergebnis sein, wie ein statistisch nachgewiesener Unterschied.
Wenn jedes oder zumindest ein Großteil aller Krankheitssymptome durch ein Medikament geheilt werden könnten, das bei gesunden Patienten ähnliche Symptome hervorruft (Ähnlichkeitsprinzip), dann wäre das offensichtlich.
Dieses Argument zeigt den rhetorischen Kniff bzw. den zugrundeliegenden Denkfehler: Wenn etwas "gut" wäre, dann wüßte es jeder. (Für wen wäre das offensichtlich?)
Nein, wenn etwas von dessen Wirkung VORHANDEN wäre, dann könnte man/ Homöopath diesen Effekt auch zeigen. Leider klappt das anscheinend aber nur „hinter verschlossenen Türen“ (sobald man nämlich die Patientenakten mal nüchtern, statistisch betrachtet fällt nichts ungewöhnliches auf), wenn man es „schulmedizinisch“ begleitet (ohne das sich dabei irgendetwas am klinischen Verlauf im Vergleich zu anderen Patienten ändern würde) oder bei besonderen Krankheitsbildern (Erkältungen, Neurodermitis, ADHS, etc.) dessen Spontanheilungsraten auch ohne Schulmedizin bei 80 – 100% liegen.
wenn Homöopathie gar nicht überall eingesetzt wird, kann man ihre Wirkung auch nicht "überall" erkennen.
Doch, genau dann kann man ihre Wirkung auch besser „überall“ erkennen, da man so ja zwei Gruppen hätte, die man vergleichen kann. Und selbst in diesem Fall kann die Homöopathie bei KEINER ERKRANKUNG nachweisen, dass sie höhere Heilungsrate hat, als die „Schulmedizin“, oder es entsprechend durch „normalen“ Spontanheilungsraten auch ohne Intervention zu erwarten wäre.
Diejenigen, die mit Homöopathie arbeiten behaupten ja, sie könnten damit heilen. Aber, diese Behauptung wird von den Gegnern/Kritikern ja nicht akzeptiert, entsprechende Veröffentlichungen werden angezweifelt (aber oft nicht widerlegt).
Falsch. Fakt ist: Die meisten Homöopathen glauben erst mal an den unerschütterlichen Hahnemann, und dann nur an sich selbst. Behauptet jemand also das Gegenteil von Hahnemann, so liegt er ihrer Meinung nach entweder bewusst (von der Pharmaindustrie gekauft) oder unbewusst (von der Pharmaindustrie beeinflusst) ganz sicher falsch. Dementsprechend erfüllen wissenschaftliche Studien erst, bzw. schon dann alle Gütekriterien, wenn das Ergebnis von dem jeweiligen Autor den Erwartungen des Lesers entspricht. Abgesehen davon gehören die Arzneimittelprüfungen zu den, für den Homöopathen, aussagekräftigsten Studientypen, so dass bei gut designten und durchgeführten wissenschaftlichen Studien gerne das Argument verwendet wird, dass man die Homöopathie mit wissenschaftlichen Methoden ja gar nicht „messen“ könnte.
Deshalb ist ja auch durchaus an deiner, zugegebenermaßen etwas überzogenen Aussage etwas dran:
Allerdings nur, bis die nächste Generation ihrerseits das "alte Wissen" für überholt erklärt und nun im Besitz der alleinigen Wahrheiten ist.
Altes Wissen und Verfahren, die sich über Forschungsgenerationen bewährt haben (z.B. dass die Koronargefäße das Herz mit Blut versorgen, das Prinzip der Kataraktoperation, etc.) werden beibehalten. Durch den Fortschritt in anderen Wissenschaftsbereichen, v.a. im Bereich der Technik, konnten vorhandene Hypothesen aber auch weiter überprüft und ggf. widerlegt werden. Z. B. konnte durch die Einführung des Mikroskops widerlegt werden, dass das Wochenbettfieber nicht durch Leichenteile verursacht wird, wie es Semmelweis glaubte, sondern durch Bakterien. Die Wichtigkeit der Händedesinfektion, übrigens bewiesen durch eine der ersten medizinstatistischen publizierten Arbeit weltweit durch Semmelweis, wurde aber beibehalten.
Außerdem konnten neue, sicherere und bessere Therapieverfahren entwickelt werden, wie z.B. neuerdings der „daVinci-Roboter“ (http://www.ddvz.de/DaVinci-R-das-System.93.0.html), der in diesem Falle auch dazu eingesetzt wird, die Prostata unter Schonung der Potenz und Kontinenz des Patienten, zu entfernen. Hier ein Bild: http://www.urologie-largo.ch/staticContent/Image/da-vinci-roboter.jpg
Der zweite Denkfehler in der Aussage liegt darin, dass unterstellt wird, eine Therapie müsse jedes oder zumindest den Grossteil aller Krankheitssymptome heilen können.
Falsch. Das jeder Patient individuell ist, und deswegen nicht jede Therapie bei jedem gleich gut anschlagen muss, nimmt in der wissenschaftsbasierten Medizin eine wichtige Rolle ein. Deswegen sprechen viele, auch fachfremde Wissenschaftler, wenn es um die universitäre Medizin geht, von einer STATISTISCHEN Wissenschaft.
In der klinischen Forschung interessiert dementsprechend auch die Frage, WIE VIELE (http://de.wikipedia.org/wiki/Number_needed_to_treat) Menschen denn von einer bestimmten Therapie profitieren. Erinnerst du dich noch an die „Kaffee-Studie“? Dort war es gerade mal EINER von 140 betroffenen der von einer Kaffee-Dauertherapie profiteren würde. Zum Vergleich: Durch die „Trippeltherapie“ zur H.P.-Eradikation profitiert „EINER von EINS“, von dem Einsatz von Sumatriptan bei Migräne profitiert EINER von DREI und durch den Einsatz von Droperidol profitiert EINER von VIER PONV-Patienten (Postoperative nausea and vometing). Wie viele profitieren von einer homöopathischen Behandlung?
Es zeigt sich mal wieder das übliche Bild: Die Skeptiker - die so viel Wert auf Wissenschaftlichkeit legen - setzen bei ihren Argumenten gegen (hier) die Homöopathie auf Glaubensaussagen und rhetorische Tricks.
Wieso? Die Homöopathie ist doch das untastbare Konstrukt: Hahnemann ist Jesus und das Organon wie eine unwiderlegbare Bibel, die höchstens nur noch durch weitere Homöopathika „erweitert“ werden darf. Die Homöopathie ist ein Konstrukt ohne Falsifizierungsmöglichkeit und entbehrt sich somit der Möglichkeit, sich auf eigene Fehler zu überprüfen. Und genau DAS unterscheidet die Homöopathie "et al." von der wissenschaftsbasierten Medizin.
Gruss
M. Wittstadt
11.04.10, 14:26
Altes Wissen und Verfahren, die sich über Forschungsgenerationen bewährt haben (z.B. dass die Koronargefäße das Herz mit Blut versorgen, das Prinzip der Kataraktoperation, etc.) werden beibehalten. Durch den Fortschritt in anderen Wissenschaftsbereichen, v.a. im Bereich der Technik, konnten vorhandene Hypothesen aber auch weiter überprüft und ggf. widerlegt werden.
Ich sehe einen Tellerrand biblischen Ausmaßes.
ADHS, etc.) dessen Spontanheilungsraten auch ohne Schulmedizin bei 80 – 100% liegen.
Hm, und warum erhalten dann "ADHS-"Kinder nahezu ausnahmlos Methylphenidat verordnet, wenn die Eltern die "Spontanheilung" nicht lieber bei einem HP abwarten..?
Außerdem konnten neue, sicherere und bessere Therapieverfahren entwickelt werden, wie z.B. neuerdings der „daVinci-Roboter“, der in diesem Falle auch dazu eingesetzt wird, die Prostata unter Schonung der Potenz und Kontinenz des Patienten, zu entfernen
Ich bin ja nun wirklich ein Technik-Fan. Aber der letzte Chirurgie-Roboter (der "Robo-Doc") gammelt inzwischen in den Kellern vieler Kliniken vor sich hin, während sich vor Gericht die Geschädigten mit den Betreibern um Schadensersatz streiten...
Der zweite Denkfehler in der Aussage liegt darin, dass unterstellt wird, eine Therapie müsse jedes oder zumindest den Grossteil aller Krankheitssymptome heilen können.
Falsch. Das jeder Patient individuell ist, und deswegen nicht jede Therapie bei jedem gleich gut anschlagen muss, nimmt in der wissenschaftsbasierten Medizin eine wichtige Rolle ein. Deswegen sprechen viele, auch fachfremde Wissenschaftler, wenn es um die universitäre Medizin geht, von einer STATISTISCHEN Wissenschaft.
Korrekt! Der in Deinem Link genannten Physiker brachte jedoch genau dieses Argument ("...Wenn jedes oder zumindest ein Großteil aller Krankheitssymptome durch ein Medikament geheilt werden könnten.."). Und diesem Anspruch kann kein Verfahren genügen, kein konventionelles und auch kein unkonventionelles. (Es ging mir hier um die "Glaubwürdigkeit" der Quelle bzw. deren Erwartungshaltung).
Hahnemann ist Jesus und das Organon wie eine unwiderlegbare Bibel
Soweit das mich betrifft, ist das ganz sicher nicht so! Aber, es ist ein Unterschied, etwas differenziert zu betrachten - und es als solches abzulehnen. Insbesondere, wenn es praktisch funktioniert - und die Alternative ein schlechteres Risiken-Nutzen-Verhältnis aufweisen. Ich ziehe Rhus Tox D6 jedenfalls einer systemischen Steroidtherapie vor...
Gruss Rudolf
Es gibt im Deutschen Ärzteblatt einen sehr interessanten Beitrag über den Placeboeffekt
Da wird auch die Frage vom Ahnungslosen beantwortet warum Placebos effektiver sind, wenn man viel Geld dafür bezahlen muss:
Deutsches (13.11.2009) (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=66733)
Wobei mich an der Stelle stört, dass mal wieder die Wirkung von Alternativmedizin - im Wesentlichen - als Placeboeffekt dargestellt wird - und als Beleg zitiert er eine Studie über Homöopathie.
Derartige Fehlleistungen zeigen mir nur, dass der Autor von Alternativmedizin nicht viel Ahnung hat, und daher Homöopathie als Synonym für Alternativmedizin benutzt, so wie manche Patienten eben nicht Heilpraktiker, sondern "Homöopath" sagen, aber Heilpraktiker meinen.
Gruss Rudolf
Yvonne Mayer-Hackmann
14.04.10, 20:34
Zum Vergleich: Durch die „Trippeltherapie“ zur H.P.-Eradikation profitiert „EINER von EINS“, von dem Einsatz von Sumatriptan bei Migräne profitiert EINER von DREI und durch den Einsatz von Droperidol profitiert EINER von VIER PONV-Patienten (Postoperative nausea and vometing). Wie viele profitieren von einer homöopathischen Behandlung?
Kann man von "profitieren" sprechen, wenn unter Triptanen KURZFRISTIG eine Unterdrückung der Symptome erreicht werden kann, der Patient aber weiterhin in regelmäßigem Turnus weitere Migräneattacken erleiden muss?
@Rudolf
Warum stört es Dich? Wenn man durch Hokus Pokus wie weissem kittel oder eben auch zuckerkügelchen den Placeboeffekt verstärken kann - dann ist es im Sinne des Patienten.
Jedenfalls habe ich den Artikel so verstanden dass auch Schulmedizinern zur Evidenz mehr Hokus Pokus empfohlen wird, um eben auch unter evidenzbasierten Gesichtspunkten wirksame Medikamente wirksamer zu machen. Man erinnert sich gerne an den Hokus Pokus der Knieoperationen (aber die sind mir zu invasiv - da ist mir der Hokus Pokus der Homöopathie lieber).
*anmerkung:
Ich meine Hokus Pokus keinesfalls abwertend sondern auch der Hokus Pokus eines magischen Heilers kann sicherlich die wirkung von evidenzbasierten Therapien durchaus verstärken.
Kann man von "profitieren" sprechen, wenn unter Triptanen KURZFRISTIG eine Unterdrückung der Symptome erreicht werden kann, der Patient aber weiterhin in regelmäßigem Turnus weitere Migräneattacken erleiden muss?
In der Akutbehandlung ja - von der Nachhaltigkeit der Therapie sicher nicht.
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