Prüfungsrelevante Medikamente [Archiv] - Heilpraktiker Foren - Forum für Heilpraktiker und Tierheilpraktiker

gillian

04.02.07, 09:29

Eine Bekannte von mir wurde in der mündlichen Prüfung nach dem Unterschied von ACE-Hemmer und Beta-Blocker gefragt.
Im Zusammenhang mit Kaliummangel werden gerne die Schleifendiuretika erwähnt.
Psychopharmaka, Analgetika, Antibiotika.... alles Medikamente die uns beim Umgang mit Patienten begegnen können und immer mal wieder bei den Prüfungsfragen auftauchen.

Könnten wir hier mal einen Überblick über die wichtigsten Medikamente schaffen?
So kurz, knackig und einprägsam?

LG

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rabenstein

04.02.07, 10:16

Zum Glück sind viele Arzneistoffe ja selbsterklärend
ACE-Hemmer hemmen, wie ja der Name schon sagt, das ACE, Beta-Rezeptoren-Blocker blockieren die Beta-Rezeptoren.
Was ACE und Beta-Rezeptoren sind, sollte an anderer Stelle behandelt worden sein.
Diese beiden Stoffgruppen sollten also zunächst mal keine Probleme bereiten.
Antibiotika (auch die sind selbsterklärend) greifen in den Stoffwechsel von Bakterien ein. Wo und wie ist denke ich mal für HP nicht ganz so relevant, die Nebenwirkungen sind schon wichtiger, aber auch die sind oft abzuleiten (wenn Bakterien zerfallen entstehen freie Eiweißmoleküle, die wiederum binden Wasser, was uns ja bekannt ist, und führen daher häufig zum Durchfall, sehr vereinfacht erklärt, aber durchaus ausreichend)
Auch Hormonwirkungen können wir ganz einfach klassifizieren, wenn wir den Hormonstoffwechsel schon gelernt haben.
Einige Stoffgruppen gibt es allerdings, da weiß man nur, daß sie wirken (viele Antiepileptica zB) aber nicht warum
Schleifendiuretika setzen an der Henleschen Schleife an (wenn man weiß, was da passiert, auch keine große Sache) Aldosteronantagonisten blockieren die Aldosteronrezeptoren und hemmen dadurch die Na-Rückresorption.

Also: Wirkmechanismen lassen sich in vielen Fällen aus der Physiologie erklären und damit auch sehr häufig die auftretenden Nebenwirkungen und Wechselwirkungen.

Alles kein Hexenwerk :D

Inge

Wortlaut

04.02.07, 12:10

Psychopharmaka, Analgetika, Antibiotika.... alles Medikamente die uns beim Umgang mit Patienten begegnen können und immer mal wieder bei den Prüfungsfragen auftauchen.

Könnten wir hier mal einen Überblick über die wichtigsten Medikamente schaffen?
So kurz, knackig und einprägsam?

LG

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Wie Rabenstein schon sagt,
alles kein Hexenwerk. (passt übrigens gut zu Rabenstein :D )

Dennoch: Schau Dir in der Bierbach unbedingt die Arzneimittel-Erläuterungen zu Antihypertonika (Betablocker ACE-Hemmer) Diuretika und Digitalis an. Die wichtigsten Wirkungsweisen, Wechselwirkungen und vor allem Kontraindikationen bzw Intoxikationssymptome werden sowohl schriftlich als auch mündlich verklangt. Und das ist auch gut so - denn selbst manche Naturheilmittel vertragen sich bspw. nicht mit Betablockern oder ACE-Hemmern.

Und so manche Symptomatik, mit der ein älterer Patient bei uns in die Praxis geschlurft kommt, findet ihre Ursache in den Beipackzetteln der verordneten Schulmedikation. Und der aufmerksame HP findet manchmal dann auch Arzneimittel-Kombinationen, die aufgrund Wechselwirkungen und Gegenanzeigen nicht sein dürften.

Ist bei mir schon ein paar mal vorgekommen.

Gleich gibt es auch eine Map zum Thema, die muss ich aber noch schön machen:cool:

Gruß
Andreas

rabenstein

04.02.07, 12:22

Das ist eine gute Idee, Andreas, wobei ich aber eher der Meinung bin, Arzneimittelwirkungen und -nebenwirkungen gehören zur Physiologie und sollten auch dort besprochen werden.
Aber eine Übersicht kann in keinem Fall schaden, wobei es sehr schwer sein wird, alles zu "erschlagen"

Grüßle

Rabenstein, das Hexlein :D

gila

04.02.07, 13:54

Rabenstein, das Hexlein :D

Aber Rabenstein ist unsere Lieblingshexe ;)

Gila

gillian

04.02.07, 14:23

>> Und so manche Symptomatik, mit der ein älterer Patient bei uns in die Praxis geschlurft kommt, findet ihre Ursache in den Beipackzetteln der verordneten Schulmedikation. <<

Stimmt, gerade darum finde ich das ja so wichtig.
Von einem bestimmten Antibiotikum (darf man die Namen eigentlich hier reinschreiben?) bekommen die Patienten ja häufiger mal Ausschlag - und dadurch einen Riesenschreck, alte Menschen können durchgängig werden und eine vaginale Pilzinfektion erklärt sich so auch.

Frei verkäufliche Laxantien, Analgetika usw. können auch einiges hervorrufen.

Ich hatte hier nur so an eine kleine "Was ist Was" Vorstellung gedacht.

Aber Inge hat sicher recht - man sollte das zusammen mit der Physiologie / Pathophysiologie durchnehmen.

Aber eine Map zu diesem Thema nehme ich nur zu und zu gerne! :)

Danke Inge, daß Du durch Deinen Beitrag so ein bißchen die Scheu vor den Arzneimitteln genommen hast.

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Arpana-Tjard

04.02.07, 23:41

Herzglykoside (Digitalis)
Sie werden eingesetzt bei dekompensierter Herzinsuffizienz und haben folgende Wirkung:
Erhöhung des HZV durch gesteigerte Herzmuskelkraft (positiv inotrop).

Senkung der Herzfrequenz (negativ chronotrop).

Abnahme der Erregungsleitungsgeschwindigkeit (negativ dromotrop).

Zunahme der Erregbarkeit durch Herabsetzung der Reizschwelle (positiv
bathmotrop)

Unterscheidung der Digitalisglykoside:
Digitalisglykoside erster Ordnung:
Reinsubstanz von Fingerhut und Strophantus (stark wirksam), wird nicht mehr als Phytotherapeutika gezählt und ist verschreibungspflichtig.

Digitalisglykoside zweiter Ordnung:
Digitaloide von Maiglöckchen und Adonisröschen (mittelstark), werden als Phytotherapeutika gezählt und sind nicht verschreibungspflichtig.

Mögliche Nebenwirkungen: Digitalisintoxikation
1. Herzrhythmusstörungen (90%)
Bradykardie bei leichter Intoxikation
Tachykardie bis Vorhof- und Kammerflimmern bei schwerer Intoxikation
AV-Block, Extrasystolen

2. Gastrointestinale Beschwerden (70%)
Appetitlosigkeit, Übelkeit, Erbrechen, Durchfälle

3. Neurozerebrale Symptome (20%)
Augenflimmern, Wolkensehen, Rot-Gelb-Grün-Sehen
Verwirrtheit, Reizbarkeit, Nervenschmerzen, Kopfschmerzen

Kalzium verstärkt die Digitaliswirkung.
Kalium vermindert die Digitaliswirkung.

Arpana-Tjard

04.02.07, 23:52

Diuretika
Diuretika sind harntreibende Medikamente, die zu einer Entwässerung des Gewebes führen.
Sie werden häufig verwendet bei Herzinsuffizienz und Hypertonie, außerdem bei nieren- (nephrotisches Syndrom) und leberbedingten Ödemen (Leberzirrhose).
Es gibt verschiedenste Präparate. Erwähnt seien Schleifendiuretika (stark wirkende Diuretika) und Kalium-sparende Diuretika.

Mögliche Nebenwirkungen:
Hypokaliämie-Syndrom (v.a. bei Schleifendiuretika) und andere Elektrolytstörungen

Pseudoglobulie (Bluteindickung) mit Gefahr von Thrombosen

Tinnitus (Ohrgeräusche), Fettstoffwechselstörungen, Impotenz, Libidoverlust u.a.

ACE-Hemmer
Sie wirken blutdrucksenkend, indem sie das Angiotensin Converting Enzym blockieren und somit in das RAA-System (Renin-Angiotensin-Aldosteron-System) eingreifen. Sie gehören zu den Vasodilatatoren und werden bei Hypertonie und Herzinsuffizienz eingesetzt.

Mögliche Nebenwirkungen:
Zu starker Abfall des Blutdruckes mit Kopfschmerzen, Schwindelanfällen und evtl. Synkope (Ohnmacht)

Verschlechterung der Nierenfunktion (v.a. bei vorgeschädigter Niere)

evtl. starker Reizhusten, Geschmacksstörungen, Hautausschläge u.a.

Arpana-Tjard

05.02.07, 00:19

Betarezeptorenblocker
Betablocker verhindern bzw. hemmen die stimulierende Wirkung von Noradrenalin und Adrenalin, indem sie deren Rezeptoren blockieren, und haben folgende Wirkung:
Senkung der Herzfrequenz

Verminderte Herzmuskelkraft

Abnahme der Reizleitungsfähigkeit

Abnahme der Erregbarkeit durch Heraufsetzen der Reizschwelle

Konstriktion (Verengung der Bronchien und peripheren Gefäße)

Verminderung der Glykogenolyse (Abbau des Glykogens wird gehemmt)

Sie werden häufig eingesetzt bei folgenden Erkrankungen:
Hypertonie
Angina pectoris (KHK)
nach Infarkten
Herzrhythmusstörungen
psychosomatischen Angstzuständen (z.B. hyperkinetisches Herzsyndrom)
Migräneprophylaxe
Glaukom in Form von Augentropfen

Mögliche Nebenwirkungen:
Herabsetzung der physischen Leistungsfähigkeit, Müdigkeit
Atemnot, obstruktive Atemwegerkrankung
Durchblutungsstörungen, kalte Hände und Füße, Morbus Raynaud, Claudicatio-
intermittens, Verschlechterung des klinischen Bildes bei Herzinsuffizienz
Bradykardie, Kopfschmerzen, Schwindel, Durchfälle und Erbrechen

Kontraindiziert bei chronisch obstruktiver Bronchitis, Asthma bronchiale, Asthma cardiale, Diabetes mellitus, Hypotonie, starke Bradykardie und AV-Block.

Ein abruptes Absetzen von Betablockern kann sich lebensbedrohlich auswirken.

gillian

05.02.07, 01:14

Wow, Danke Arpana!

Arpana-Tjard

05.02.07, 07:35

Kalziumantagonisten (Kalziumkanalblocker)
Sie verhindern eine Verengung der Blutgefäße, indem sie den Einstrom von Kalzium in die Muskelzelle hemmen. Es kommt zur Vasodilatation und einer negativen inotropen Wirkung (verminderten Herzmuskelkraft) auf das Herz. Verwendet werden sie bei Hypertonie und Angina pectoris.
Mögliche Nebenwirkungen:
Starker Blutdruckabfall mit Schwindel und Kopfschmerzen

Bradykardie, Ödeme, Hitzegefühl, Erbrechen und Durchfälle

Nitroglyzerin
Wirkt sofort gefäßerweiternd (vor allem auf die venösen Kapazitätsgefäße) und wird deshalb bei akutem Angina pectoris-Anfall , bei Asthma cardiale und als Nachbehandlung bei Herzinfarkt (Verminderung der Vorder- und Nachlast) eingesetzt.
Nitroglyzerin wird nicht kontinuierlich eingesetzt.

Mögliche Nebenwirkungen:
Starker Blutdruckabfall

reaktive Tachykardie

Lisa

05.02.07, 07:37

Arpana-Tjard

05.02.07, 07:56

So, das sind jetzt alle.

Antikoagulanzien
Antikoagulanzien hemmen die Blutgerinnung, indem sie bestimmte Blutgerinnungs-faktoren unwirksam machen.

Sie werden als Thromboseprophylaxe bei Lungenembolien, Herzinfarkt, Phlebothrombose und operativen Eingriffen eingesetzt.

Heparin hemmt die Umwandlung von Thrombin auf Fibrinogen. Wird in geringen Dosen zur Vorbeugung venöser Thromben nach OP`s oder bei längerer Bettlägerigkeit gegeben, in hohen Dosen bei akuten Erkrankungen wie z.B. Phlebothrombose, Herzinfarkt, Lungenembolie. Die Wirkung setzt schnell ein, hält aber nur relativ kurz an.

Cumarinderivate sind Vitamin-K-Antagonisten und sind für die ambulante Langzeittherapie geeignet. Ihre Wirkzeit setzt erst nach 1-2 Tagen ein und hält länger an als bei Heparin.

Mögliche Nebenwirkungen Heparine:
ö Thrombopenie, Haarausfall, Osteoporose

Mögliche Nebenwirkungen Cumarine:
ö Hämorrhagische Diathese (Blutungsneigung), Haarausfall, gastrointestinale Beschwerden

G Cumarine sind kontraindiziert bei Schwangerschaft
G Dosierung muss regelmäßig durch den Quick-Test kontrolliert werden

gila

05.02.07, 08:03

Danke Arpana und das schon am fruehen Morgen! :eek:

Gila :)

gillian

05.02.07, 10:11

Psychopharmaka

Neuroleptika
Antidepressiva
Tranquilizer
Lithium

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gillian

05.02.07, 10:13

Neuroleptika:

Indikationen:

• Psychotische Störungen
• Schizophrenie
• Wahnhafte Depressionen
• HOPS (hirnorganisches Psychosyndrom)
• Rückfallprophylaxe bei chronisch verlaufenden schizophrenen Psychosen

Sie wirken nicht nur sedierend, sondern können darüber hinaus gestörte psychische Funktionen „ordnen“.
Antipsychotische Wirkung.

Je stärker die antipsychotische Wirkung, desto geringer die Sedierung - und umgekehrt.
Die Wahl richtet sich nach den Symptomen.

Sie heilen nicht – sie wirken nur auf die Symptome.

Unerwünschte Wirkungen:

• Dyskinesien (spontan auftretende, unwillkürliche Bewegungen)
• Akathisie (stillsitzen unmöglich, quälender Bewegungsdrang) oft nicht von der krankheitsbedingten Unruhe zu unterscheiden!
• Pharmakogenes Parkinson-Syndrom (die Patienten wirken steif, bewegen sich roboterhaft mit kleinen Schritten und starrer Mimik

Seltene aber lebensgefährliche Nebenwirkung:

Malignes neuroleptisches Syndrom:
Fieber, Rigor, Akinese, Bewusstseinsstörung, -Schwitzen, Tachypnoe
Lässt sich von der perniziösen Katatonie nur durch Laborwerte unterscheiden.

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Lisa

05.02.07, 10:35

Danke Arpana für die schöne Aufstellung.

Magst du mir auch noch mal erklären, warum man nach einem Infarkt Beta-Blocker nehmen muss? Bewirkenn sollen sie ja u.a.

- Verminderte Herzmuskelkraft
- Konstriktion (Verengung der Bronchien und peripheren Gefäße)

Hat ein Herz nach einem Infarkt nicht gerade damit schon zu "kämpfen"?

Hab ich noch mal nach oben geholt. Kann mir das bitte noch mal einer erklären? Ich weiß, ich kann penetrant sein :D Aber ich würde das gern verstehen.

sasou

05.02.07, 10:47

gillian

05.02.07, 11:09

Antidepressiva

Indikationen:
• Mittelschwere und schwere depressive Verstimmungen
• Zwangsstörungen
• Panikattacken
• Rückfallprophylaxe bei rezidivierenden depressiven Störungen.

Wirkungen:
• Stimmungsaufhellend
• Angstlösend
• Einige beruhigend
• Einige antriebsfördernd
•

Einteilung:

Tri- und Tetrazyklische Antidepressiva:
Hemmen die Aufnahme von Serotonin und Noradrenalin.
Nebenwirkungen.
Tachycardie, Hypotonie, Schwindel, Mundtrockenheit, Akkomodationsstörungen, (nächtliches)Schwitzen, Glaukom, Obstipation, Blasenentleerungsstörungen.
Besonders in den ersten Tagen fühlen sich die Patienten benommen.

MAO-Hemmer
(Monoaminoxidase-Hemmer)
Wirken vorwiegend antriebssteigernd durch Ganglienblockung, so dass die Konzentration von Serotonin und Noradrenalin erhöht wird

Selektive Serotonin Wiederaufnahme-Hemmer
(„neue Antidepressiva“)
Wirken ähnlich wie die Trizyklischen antidepressiva, sind aber besser verträglich.

Die Stimmungsaufhellung tritt erst nach 10 Tagen bis 3 Wochen ein. Die Sedierung oder Antriebssteigerung aber schon früher. Diese Phase ist für die Patienten schwer zu ertragen.

Vorsicht!:

Bei suizidgefärdeten depressiven Patienten, denen zur Ausführung des geplanten Suizides bisher nur der Antrieb fehlte, haben diesen Antrieb jetzt!
Sie fühlen sich am Anfang der Therapie noch immer schlecht, aber nicht mehr antriebsarm.Diese Patienten brauchen jetzt besondere Aufmerksamkeit, bzw. einen stationären Aufenthalt.

Antidepressiva sollen auch nach Abklingen der depessiven Phase weiterhin mehrere Monate eingenommen werden.

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gillian

05.02.07, 11:39

Tranqulizer

Größte Bedeutung: die Gruppe der Benzodiazepine

Wirkung:
• Angstlösend
• Sedierend
• Schlafanstoßend
• Antiepileptisch
• Zentral muskelentspannend

Nebenwirkungen:
Müdigkeit (Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit)
Suchtgefahr! (Plötzliches Absetzen kann zu schweren Entzugserscheinungen führen bis hin zum Delier oder zerebralen Krampfanfällen)

In zahlreichen Kombinationspräparaten enthalten. ZB. gegen Muskelverspannungen.

Bei akuter Überdosierung (zB. Suizidversuch) gibt es als Antidot Flumazenil iv.

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gillian

05.02.07, 12:04

Lithium

Indikationen:
• Prophylaxe rezidivierender depressiven Störungen und Manien
• Prophylaxe schizoaffektiver Psychosen
• Manie
• Ergänzend / Untersützend zu anderen Antidepresiva
• Cluster-Kopfschmerz

Nebenwirkungen:
• Fingerzittern
• Gewichtszunahme
• Müdigkeit
• Schilddrüsenunterfunktion und – vergrößerung
• Polyurie / Polydipsie
• Gastrointestinale Störungen
• Können in der Schwangerschaft Fehlbildungen hervorrufen!

Gefahr:
Lithiumintoxikation
Bei Natriumverlust (Diät, Schwitzen, Fieber, Diuretika) oder falscher Einnahme kommt es zunächst zu gastrointestinalen Symptomen, dann Müdigkeit, Schwindel, Tremor, Apathie, und in schweren Fällen zu cerebralen Krampfanfällen, Koma, Herzrhythmusstörungen, akutes Nierenversagen

Einnahme nur unter regelmäßiger ärztlicher Kontrolle.
Bei 75% der Patienten gute Therapierfolge.

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Kann mir bitte jemand den Zusammenhang von Natrium und Lithium-Salzen erklähren?
Warum wirkt ein Natriummangel bei Lithiumgabe so?

LG

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Lisa

05.02.07, 12:26

Eigentlich sollen die Beta-Blocker ja einen belastungsabhängigen Anstieg der Herzfrequenz verhindern - also dafür sorgen das die Arbeit des Herzens ökonomisch bleibt. Das heißt ja auch das der Sauerstoffbedarf des Herzmuskels gesenkt wird. Und da ja die Durchblutung eh schon nicht ausreichend war (sonst wärs ja nicht zum Infarkt gekommen) könnte das vieleicht ne erklärung sein. Naja und ventrikuläre Extrasystolen und andere Rhytmusstörungen sollen die Beta-Blocker ja auch verhindern.

Ob das nun so richtig ist, weiß ich auch nicht...

Das ist schon richtig, aber das hat ja nichts mit der

- verminderten Herzmuskelkraft, (also Kontraktionsfähigkeit) und der
- Konstriktion (Verengung der Bronchien und peripheren Gefäße)

zu tun. Oder mach ich da jetzt einen Denkfehler?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Herzmuskelkraft aufgrund der beim Infarkt eintretenden Nekrose des Myokards doch eh schon eingeschränkt ist (?) und dass eine Konstriktion der peripheren Gefäße auch nicht so optimal sein kann, wenn man bedenkt, dass die vermutlich ja auch sklerotisch verengt sind.

Hmmm. irgendwie kann ich mir da immer noch keinen Reim drauf machen :o

Wortlaut

05.02.07, 18:42

Arpana hat zwar schon alles geklärt

aber dennoch die zwei Maps, wie ich weiter oben versprochen hatte,
Ich war dann doch noch etwas Land unter, bin jetzt erst dazu gekommen

:D
Gruß
Andreas

Lisa

05.02.07, 18:46

Supi Andreas, danke :)

gila

05.02.07, 18:50

Vielen Dank Andreas :)

Gila

Wortlaut

05.02.07, 19:27

Vielen Dank Andreas :)

Gila

Hi hi, wenn ich von gleich zwei so reizenden Damen ein Danke hingehaucht bekomme, dann schieb ich doch noch glatt ein oder zwei PDFs nach :p

Ach ja, da sind sicher ein oder zwei Rechtschreibfehler drin. Hab einfach derzeit nicht die Zeit, die DInger noch mal schön zu machen.

Gruß

Andreas

Arpana-Tjard

05.02.07, 19:29

Nicht schlecht, die Mind maps, Andreas. Hast du sie selbst gemacht?
Liebe Grüße
Arpana

gila

05.02.07, 19:30

Na dann hauche ich eben nochmal ein " Danke " fuer Deine Muehe.:)

Gila

Knöppi

05.02.07, 19:34

Ich hauche mit........ d-a-n-k-e!
Total klasse deine Maps! :)

Wortlaut

05.02.07, 19:35

Nicht schlecht, die Mind maps, Andreas. Hast du sie selbst gemacht?
Liebe Grüße
Arpana

Jau, davon hab ich so ca. 150 bis 200.

Irgendwie musste ich ja den ganzen Krempel in den Kopf kriegen
Und da ich in der Lernzeit oft und viel mit Notebook und Zug quer durch Europa gedüst bin, war das meine einzige Möglichkeit
Gruß
Andreas

gillian

05.02.07, 20:29

Super! Danke Andreas!

gillian

05.02.07, 20:32

>> Kann mir bitte jemand den Zusammenhang von Natrium und Lithium-Salzen erklähren?
Warum wirkt ein Natriummangel bei Lithiumgabe so? <<

Please.... *plinkplink*
Den ganzen Vormittag habe ich mich mit Psychopharmaka beschäftigt, da würde ich es gerne auch genau wissen.

gila

06.02.07, 08:56

Bei der Durchlaessigkeit ( Zellmembran ) der Lithium Salze, verhalten sie sich aehnlich wie das Natrium. Mit dem Unterschied, dass sie dazu neigen, sich in einer Zelle anzuhaeufen, da sie schwerer aus der Zelle ausgeleitet werden. ( Ionenpumpe ) Sie reichern sich daher intrazellulär an, was vermutlich zu einer geringeren, therapeutischen Breite von Lithium beiträgt.

Was bedeutet " Therapeutische Breite ?"

Als therapeutische Breite eines Arzneimittels bezeichnet man das Verhältnis seiner therapeutischen zu seiner toxischen Dosis. Ein Arzneimittel ist umso gefährlicher, je kleiner die therapeutische Breite ist.

Das bedeutet also, dass das Lithium eine hohe Toxititaet hat, wenn sie im Koerper verweilt.

Über 95 % der Lithium-Ionen einer Dosis werden mit dem Urin ausgeschieden. Die Ausscheidungsrate hängt dabei direkt von der Natrium-Konzentration im Harn ab, das heißt mit höherer bzw. niedrigerer Na+-Konzentration steigt bzw. fällt die Lithium-Ausscheidung.

Haben wir jetzt eine Niereninsuff. ( oder andere Pathol. ) kann keine angebrachte Ausleitung des Lithiums erfolgen und toxische Schaeden koennten auftreten. ( geringe therapeutische Breite )

Gila :)

gillian

06.02.07, 13:06

Danke Gila, so klingt das logisch. :)

gila

06.02.07, 14:47

Danke Gila, so klingt das logisch. :)

Schoen, habe ich dann auch gleich fuer mich abgeklaert. :)

Gila

alexa

11.02.07, 23:00

Jau, davon hab ich so ca. 150 bis 200.

Irgendwie musste ich ja den ganzen Krempel in den Kopf kriegen
Und da ich in der Lernzeit oft und viel mit Notebook und Zug quer durch Europa gedüst bin, war das meine einzige Möglichkeit
Gruß
Andreas

wow klasse ....na wenn dir mal langweilig ist kannst ja mal eins oder zwei einstellen ....

lg alexa